作者TonyQ (得理饒人)
看板Soft_Job
標題Re: [討論] 用程式買門票最重可關三年，開源 = 幫助犯
時間Sun Apr 21 11:07:35 2024
※ 引述《SwitcheS (開關鈕)》之銘言：
: 近日看到有作者因為開源搶票程式 (現已改名搶蛋黃酥機器人)，而被檢警發動搜索
: https://i.imgur.com/PhiWqNQ.png
: 查了一下搜索依據是因為: 文化創意產業發展法 第 10-1 條:
: 以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備購買藝文表演票券，
: 取得訂票或取票憑證者，處三年以下有期徒刑，或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金。
: 聽起來法律人見解是，網頁自動化點擊也算不正方式 ?
: 然後這種東西防機器人一般不是由業者自己去防嗎? 竟然可以直接用刑法限制?
: 更扯的是，業者把 LOG 送檢舉，還可以拿一筆十萬元獎金? 完全不用改自己系統?
: 照台灣這玩法，蝦皮、臉書、DCARD 、遊戲公司都不需要工程師了，
: 都請立委修法禁止 XXXX 程式，然後業者只要檢舉這些 XXXX 程式還能拿獎金?
: 尤其是遊戲公司，不用花錢買防外掛程式、不用花錢請 GM，
: 直接請教育部體育局修法: 以不正方式玩遊戲，處三年以下有期徒刑
: 想知道版上寫程式的大大們對這件事的看法
按照法律的邏輯是，他會因為維持某些公共利益的需求，
禁止你做某些事情，而這些事情就是由立法院審議。
今天立了這個法，你覺得不好，可以去遊說取消，
問題是會立這個法，也是有一定的人覺得該立。
這沒有絕對的對錯，就是當時的社會共識。
比方說此刻網路不能公開賣酒，他本身也不是對錯的問題，
而是國家覺得需要管制到什麼程度的問題。
回到法律本身。
這個法律就是禁止你利用電腦及相關設備【以虛偽資料或其他不正方式】，
這個部分就是上法院的爭點，什麼樣叫做不正方式，這要等法院判例多一點。
開源如果
沒拿來用，個人覺得是不會有事的，
但是如果被找到拿來用的證據，那就會有事。
然後這件事情的邏輯不是你有多像真人，而是你有沒有證據被證明是機器人。
我舉個例子啦，比方說啦，我今天給user用的是B api，
然後你機器人還傻傻地用舊的 A api，那這樣不抓你抓誰。
你有本事裝真人像到不會被抓，那OK嘛，要確定捏，
一次失敗就是被抓，賭不賭的問題。
然後你舉遊戲外掛的部分就真的傻了，
其實在線上遊戲的部分一直都有案件。
刑法第360條：無故以電腦程式或其他電磁方式干擾他人電腦或其相關設備
，致生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科十萬元以下罰金。
要件是
致生損害於公眾或他人者。這也是上法院的爭點。
現在可以和平相處是因為對業者來說，外掛對他們有利可圖，
抓太嚴也會干擾一般玩家，慢慢發展出一個平衡相處的模式(ex.商城)
你還是可以用啊，然後賭自己不要被抓到現行犯使用。
問題在【用】，不是【寫】。
我個人是不認同利用這種方式，把一個簡單的買票行為複雜成程式軍備競賽啦。
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數也數不清的友善使用者體驗 這就是ｊａｖａｓｃｒｉｐｔ
歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1713668857.A.64D.html
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 11:09:10
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 11:10:15
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 11:11:00
1F：推 CoNsTaR: 笑死，小孩去補習班、參加競賽要不要也判刑？ 04/21 11:41
2F：→ CoNsTaR: 把一個簡單的升學行為複雜成軍備競賽 04/21 11:41
3F：→ CoNsTaR: 工廠也都判一判啦，機器軍備競賽人工勞力怎麼辦？ 04/21 11:41
4F：→ CoNsTaR: 哪個商品有打廣告的也通通比照辦理啦，簡單的買賣行為複 04/21 11:41
5F：→ CoNsTaR: 雜化成廣告軍備競賽 04/21 11:41
6F：→ CoNsTaR: 補習班電視臺通通算幫助犯，開心了嗎 04/21 11:41
你這滑坡滑到我都覺得不用回了 XD
7F：→ tzouandy2818: 第一段就蠻好笑的 立法最好跟社會共識有關 04/21 11:59
8F：→ tzouandy2818: 這裡不是joke板耶 還是你不住台灣？ 04/21 11:59
立院不會幹沒票的事情，你證明你有票，立院就會配合你。
9F：推 zyxx: 社會共識(X 立委共識(O 04/21 12:36
10F：推 soccer103: 天吶..前面幾樓..立委不會沒事找事做.. 04/21 13:27
11F：→ soccer103: 推動法案必定是背後有團體遊說 04/21 13:27
12F：→ soccer103: 以最近 iWin 例子來看 04/21 13:27
13F：→ soccer103: 不正是背後有宗教保守派搞事？ 04/21 13:27
14F：→ soccer103: 你覺得台灣立委愛亂提案 04/21 13:27
15F：→ soccer103: 要看的是背後推動立委提案組織或團體是誰 04/21 13:27
16F：推 stepnight: 所以跟社會共識沒關阿，在IWIN前 04/21 13:32
17F：→ stepnight: 有多少「台灣人」會去在那在意 04/21 13:32
18F：→ stepnight: 人家畫的色圖幼不幼？ 04/21 13:32
19F：→ stepnight: 你還不如講彩虹法通過比較像社會共識 04/21 13:32
20F：→ stepnight: 那些組織、團體!=社會共識 04/21 13:33
21F：→ stepnight: 更多的是有利可圖才推動的法案 04/21 13:33
其實更多的是人民不太在意的事情，。
你不在意，那就是由立院幫你決定共識
22F：→ accessdenied: 立委就是受理民眾請願而已，請願的內容是不是社會共 04/21 14:07
23F：→ accessdenied: 識，這是需要經過考驗的，也就是審議程序和立委投 04/21 14:07
24F：→ accessdenied: 票。理想上是應該這樣走啦，但也有很多立委是搞不清 04/21 14:07
25F：→ accessdenied: 楚自己連署了什麼，一面說我不可能同意這東西，一 04/21 14:07
26F：→ accessdenied: 面又被抓包連署，最有名的大概就是魏鴻泰了 04/21 14:07
27F：→ TSMCfabXX: 舉證所在 敗訴所在 04/21 14:11
28F：→ TSMCfabXX: 今天要用 AB test 來舉證真人跟機器人 04/21 14:11
29F：→ TSMCfabXX: 1. 你程式碼要給法院 2. 法官要看的懂程式 04/21 14:11
30F：→ TSMCfabXX: 至於 致生損害於公眾或他人者 也是要舉證明確的損害 04/21 14:13
這就回到法律攻防，不用假設太多。看判例。
32F：→ accessdenied: g 04/21 14:13
34F：→ TSMCfabXX: 購票平台本身網頁服務架構過於陽春, 不耐負荷 04/21 14:16
35F：→ TSMCfabXX: 刑360 回力鏢也可能會打到網站營運方自己 04/21 14:17
這看誰告誰，法律上沒有迴力鏢這回事。
當然消費者也可以告他網站很爛，但那被告的官司沒關聯。
兩個的構成要件不同，所以混在一起談也是蠻怪的。
36F：推 gino0717: tonyQ你什麼時候出來選 04/21 15:22
37F：推 kurtsgm: 費鴻泰那張圖笑死 XDD 04/21 15:34
38F：→ kurtsgm: 拿iwin來反駁太無力了吧 雖然大多數的台灣人沒事不會去主 04/21 15:36
39F：→ kurtsgm: 動關心你色圖是不是幼女 但應該絕大多數人對於會對幼女圖 04/21 15:37
40F：→ kurtsgm: 起性慾的人反感 所以只要有少數團體推動這件事就很容易獲 04/21 15:37
41F：→ kurtsgm: 得社會認同 你要說多數欺壓少數也可以 04/21 15:37
42F：→ kurtsgm: 但事實就是這社會上多數人不會挺幼女瑟瑟圖 這也是種共識 04/21 15:39
43F：→ lazarus1121: 另一個例子就是換臉案修法吧，這也不是社會共識 04/21 15:39
這個好像沒看到民調紀錄，不好說。
44F：推 kurtsgm: 我覺得你沒catch到原po想表達的是啥 他是想表達只要有人/ 04/21 15:42
45F：→ lazarus1121: 再一個例子就是行人地獄，這個肯定是全民共識 04/21 15:42
46F：→ lazarus1121: 不過最近在拼微罪不舉 04/21 15:42
其實行人地獄這件事情在具體的措施上，我覺得民調蠻分歧的。
47F：→ kurtsgm: 團體去找立委陳情 這訴求如果又很容易獲得社會共鳴 就有 04/21 15:43
48F：→ kurtsgm: 機率很快立法或是修法 04/21 15:43
49F：→ kurtsgm: 行人地獄齁....你確定全民共識是從嚴執法? 04/21 15:44
50F：→ kurtsgm: 我每天在街頭上走路 感覺不是這樣捏....我還住台北信義區 04/21 15:44
51F：→ kurtsgm: 講白了大多數人就是又想走的爽 又想可以臨停一下方便 04/21 15:44
52F：→ kurtsgm: 我完全贊成比照日本 買車得先買車位 甚至把路上的停車格 04/21 15:46
53F：→ kurtsgm: 塗一塗 路是用來走的/開車的 不是用來停車的 04/21 15:47
54F：→ kurtsgm: 離題了...ha 04/21 15:48
55F：噓 a731977: 唉 04/21 16:07
56F：→ SkankHunt42: 有些法律是寫爽的 因為執行率很低 04/21 16:21
57F：→ SkankHunt42: 可以去看看內線交易罰則多重 但有多少人真的因為內線 04/21 16:22
58F：→ SkankHunt42: 被抓 04/21 16:22
對囉，要件的構成難度，這個也是要評估的沒錯，
這就回到法院的流程跟實際案例上來看。
59F：推 weryk153: 推，太多人不懂整個立法歷程，說出來的都是個人想像，這 04/21 17:09
60F：→ weryk153: 也不意外 04/21 17:09
61F：推 tiger0922: 每個立委都是投出來的 怎麼會不是社會共識？ 04/21 17:15
62F：→ SkankHunt42: 從來就沒有社會共識 只有多數決而已 04/21 17:21
從我角度看，這只是因為大家不想承認這是自己投出來的共識而已XD
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 17:30:18
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 17:33:05
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 04/21/2024 17:33:28
63F：推 SwitcheS: 立法院現在就是看民意風向在修法，搶不到票的人是多數， 04/21 18:06
64F：→ SwitcheS: 所以立委迅速修法重懲黃牛，但法條思考的不夠嚴謹， 04/21 18:07
65F：→ SwitcheS: 導致文創法修成這樣，其他法律也是，都看A做A，沒有全面 04/21 18:08
66F：→ SwitcheS: 之前行人地獄也是，沒讓行人罰6000，闖紅燈更嚴重的.... 04/21 18:09
67F：推 viper9709: 講得有道理 04/21 23:38
68F：推 SETL: 內線交易有被抓到的都很慘 04/22 00:56
69F：→ SETL: 我記得有犯法被檢舉以後隔兩年被抓的案子 04/22 00:57
70F：→ SETL: 內線交易就是要賺錢，利害相關人查下去好像都很慘 04/22 00:58
72F：噓 eva19452002: 立委立法跟社會共識完全沒有屁關係，單純是廠商去遊 04/22 04:27
73F：→ eva19452002: 說，而廠商有政治獻金，我以為這是小學常識了 04/22 04:27
黃牛票這題我知道的多數售票廠商，在公聽會多數是持反對立場，我以為看民調說話才是常識。
※ 編輯: TonyQ (42.70.106.191 臺灣), 04/22/2024 08:47:14
74F：推 giacch: 要先有錢才能出來選 羊毛出在羊身上 04/22 09:35
75F：→ TonyQ: 要討論黃牛票是不是共識的，去拉個連署比這多的連署看看就 04/22 09:51
77F：→ TonyQ: 真的有心想要瞭解立法過程跟公聽會內容，其實都有東西 04/22 09:54
79F：→ TonyQ: 真的有很多資料可以找，不用自己幻想... 04/22 09:54
80F：推 giacch: 黃牛罰太輕 就改成不當獲利多少就罰多少 也可以分級距加成 04/22 10:07
現在的版本就已經是這樣了，賣多少就罰十倍到五十倍。
而且是按張計。
第 10-1 條
政府應致力於保障民眾近用文化創意活動之權益，確保藝文表演票券正常流通。
將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，按票券張數，
由主管機關處票面金額或定價之十倍至五十倍罰鍰。
※ 編輯: TonyQ (1.163.122.36 臺灣), 04/22/2024 10:09:07
81F：→ giacch: 抓不到黃牛 就提供高額獎金 反正都是從罰款來 自體循環 04/22 10:08
82F：推 giacch: 將房價地價超過公告價格轉售... 你看看有沒有問題 04/22 10:16
83F：→ giacch: 單一條文就可以用來處罰了 是不是應該寫完整一點? 04/22 10:18
84F：→ TonyQ: 檢舉的部分有另一條...其實我覺得都有考慮到 04/22 10:21
85F：推 giacch: 轉賣一張 就算超出原有價格 也不應該被當黃牛 04/22 10:22
86F：推 giacch: 獎勵檢舉是很有效的手段 獎勵規定應該擺在一起 04/22 10:29
87F：→ giacch: 獎懲規定應該在一起 04/22 10:30
88F：→ giacch: 或直接頒個檢舉犯罪可獲得實收罰款百分之八十的通則條例 04/22 10:33
89F：→ giacch: 公務員洩漏檢舉人身分視為共犯 檢舉人可獲得國賠 等等 04/22 10:38
90F：→ giacch: 說要保護檢舉人 結果人人都知道是誰 04/22 10:39
91F：→ TonyQ: 吹哨者保護法是另一個命題。 04/22 10:44
92F：推 giacch: 吹哨者應該改的比較低調的名稱 比如犯罪防治夥伴 04/22 13:47
93F：→ giacch: 不然哨子吹下去 當大家都耳聾喔 04/22 13:48
94F：→ stepnight: 怎麼有點好笑... 04/22 14:06
95F：推 distellable: 一樓超滑 滑到笑 XD 04/22 16:02
96F：推 CoNsTaR: 說我滑坡的，我就問，現在大家都去補習，學校考試真的能 04/23 22:36
97F：→ CoNsTaR: 篩選出更優質的學生？還是篩出砸錢的而已？ 04/23 22:36
98F：→ CoNsTaR: 廣告打這麼兇，消費者更容易買到的真的是優質的產品？還 04/23 22:36
99F：→ CoNsTaR: 是花大錢買廣告的？ 04/23 22:36
100F：→ CoNsTaR: 用程式買票不是一樣的道理？有需求自然就會有競爭方式， 04/23 22:36
101F：→ CoNsTaR: 如果競爭方式沒有道德問題有什麼理由立法阻止？ 04/23 22:36
102F：推 benzxa: 認同樓主的說法，其實會抓Max的原因只是因為太高調，前面 04/25 00:18
103F：→ benzxa: 有幾起黃牛就是用他的程式去搶，警方有必要傳作者到案說 04/25 00:18
104F：→ benzxa: 明，搞不好就是因此發現他也有使用又加上偽造文書，才有 04/25 00:18
105F：→ benzxa: 辦法定罪。證據根本不是加價轉賣。我有看直播回放，售票 04/25 00:18
106F：→ benzxa: 平台也是挺弱的，記者在詢問拓X公關到底怎麼判定的，她只 04/25 00:18
107F：→ benzxa: 能鬼打牆說人達不到的速度就是有問題的，無法提供有效證 04/25 00:18
108F：→ benzxa: 據證明是機器人搶的，從後台數據看這種網頁自動化的log， 04/25 00:18
109F：→ benzxa: 我相信一百個人裡面一定有一個人可以做到同樣速度。 04/25 00:18
110F：→ TonyQ: 其實我覺得起訴不用當成定罪啦，還是要回到法官心證。 04/25 10:30
111F：噓 Sfly: 怕是因為擋人財路才被罰 04/25 22:22