作者et3020001 (furiouspanda)
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標題Re: [討論] 超級球隊的定義為何？
時間Thu Jul 22 21:40:35 2021
文長慎入
我認為超級球隊應該細分兩個層面討論
1. 明星陣容組成的方式(撿現成為主V.S養成為主)
2. 明星陣容最終達到的成就
籃球終究是個明星球員影響力遠大於角色球員的運動
因此本文聚焦於明星陣容(隊內明星 2人)的討論
我們先說第一點吧，因為這是明星陣容組建的起點
『也是決定會不會得到走捷徑/抱腿之類的負評的根本原因』
明星有兩種來源，一種是挖角別隊已培養好的現成明星，完全不用經歷那位明星的培育期
而另一種是把一個本來不是明星球員的人努力栽培為明星
中間花下去的栽培期，少則一年，多的可能五年以上
我想，只要稍微能夠思考的人，都應該輕易看見
這兩種模式的難易度差距，以及投資報酬率差距
所以，當今天一個球隊的明星陣容，有超過一半的人是透過挖角他隊明星取得的
那這支球隊在組建的時候，就會被視作超級球隊
例如2010年暑假的熱火，他們LCD連線，只有Wade是熱火培養的
而Bosh是暴龍一路栽培的，James則是被騎士栽培
從別隊挖角而來的球星佔比過半(2/3 > 1/2)
因此他們的組成模式會被歸類於(撿現成的)超級球隊
至於大部分明星是自己培養的案例
可以參考1980年代塞爾提克隊，他們隊上的明星Bird & Parish & McHale裡面
McHale是從替補一路打起，花『三年多』的時光蛻變成50大巨星之一
Parish則是在勇士時沒進過明星賽，來塞隊就突破成明星了
1990年代的公牛隊也是一樣，他們僅有的球星Jordan和Pippen全是自選自養的
Pippen像是McHale那樣，花『三年多』從無名替補努力成長為50大巨星之一
是的，不要以為前五順位就不會從替補打起
前五順位一樣需要球隊高度的『耐心培育』
以及隊上老大哥願意『放權』，才能順利學習成長
做個比喻，如果今天一個有單打能力的明星球員
進攻端被長時間安排在三分線等球，削減單打機會
這位明星的存在感難道不會很大程度受限嗎？
甚至可以進一步追問，給明星安排角色球員的打法
難道不是失去重金找來明星的意義嗎？
(例：2010~14年的Chris Bosh，2015~18年的Kevin Love)
所以塞隊與公牛隊的組建明星陣容方式，就完全不是撿現成而是養成
因為他們大部分的明星都是從0開始養成(McHale & Pippen)
或者說是把不到明星級的球員硬是養育為明星(Parish)
如此有耐心一步步苦熬出頭的作法，應當成為『NBA王朝的最佳典範』
接下來談談第二點。第二點也很重要，因為如果錯誤解讀
『很容易倒果為因，以為一個冠軍陣容一開始就很行』
我們都知道，最終1980年代的塞隊與1990年代的公牛隊
雙雙創下王朝，成為超級球隊
但不妨冷靜思考一下：
奪冠後給予超級球隊的形容，到底是在說球隊一開始的陣容
還是在指球隊最終的成就？
要知道，一開始就擁有超級陣容最終奪冠
與原本不是超級陣容最終奪冠，有本質上的區別
後者很明顯會比前者更值得更高的評價
因為後者經歷所有成長過程的苦頭，走過一條更遠更難走的路
付出更多的努力，才終於等到冠軍
所以，像是1980年代塞隊與1990年代公牛隊
就是起初並非超級球隊，但是最終打出王朝統治力的例證
反面教材則是熱火LCD連線，組隊時聲勢浩浩蕩蕩，喊出Not 7的豪語
結果四年下來才兩冠，就草草散場，沒達成NBA對王朝球隊的定義
我打這麼多文字，其實就是想釐清一支球隊為何被稱作超級球隊？
是因為初始的陣容等級嗎？還是因為最終努力得來的冠軍數？
切勿倒果為因，直接用結果反推起點
延伸問題：
為什麼熱火LCD連線採用撿現成的組建模式
也一路被看好
最終卻沒有打出超級球隊的統治力？
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1F：噓 eskawater : 四年拿兩冠還不夠超級? 07/22 21:42
2F：→ eskawater : 散場是因為要把錢擺第一 07/22 21:43
3F：→ a20351 : 4年拿兩冠很爛? KD勇也沒三連霸阿 07/22 21:44
4F：推 krajicek : 不過LCD沒有打出KD勇的輾壓狀態啊 07/22 21:45
5F：→ krajicek : LCD兩冠不知道打了多少G7，還差點輸給馬刺 07/22 21:46
6F：→ tomoti : 馬漢表示: 先定義王朝吧... 07/22 21:46
7F：推 a10895220 : 用心好文 07/22 21:46
8F：推 FatNerdLoser: 感謝版主大恩大德 數據獎項都看不懂的牛鬼蛇神都放 07/22 21:46
9F：→ FatNerdLoser: 出來了 07/22 21:46
10F：噓 kem0606 : 兩冠沒統治力 KD勇怎麼辦 73勝+KD耶 07/22 21:46
11F：→ krajicek : KD勇幾乎都是讓對手絕望，最後一年也是因為受傷才輸 07/22 21:46
12F：推 g27834618 : 所以勇士不是王朝喔= = 07/22 21:47
13F：→ kem0606 : 沒絕望 但是都是兩冠 07/22 21:47
14F：噓 WARgame723 : LCD就是超級球隊 07/22 21:47
15F：推 syamp : 四年兩冠的確是不如預期阿.....聯盟前4PER的3個壯年 07/22 21:47
16F：→ syamp : 組團. 開party 喊到not 7的不是球員自己喊的目標? 07/22 21:47
17F：→ a20351 : 火箭差點贏KD勇喔 07/22 21:48
18F：推 QQStanGD666 : KD勇 沒墊腳 看起來沒有絕望啊 07/22 21:48
19F：→ syamp : 當年stern還搭計程車跟司機開玩笑說熱火會82勝咧 07/22 21:48
20F：噓 eskawater : 超級球隊就是指有過去實績認證的明星報團組起來 07/22 21:48
21F：噓 altoaizen : 感恩板主大救濟 07/22 21:48
22F：推 g27834618 : 4年2冠還行吧 對手可是馬刺三老欸 07/22 21:48
23F：推 zxzxzxzxzxzx: 是不太行阿 姆斯當初組到這團都喊出NOT 7了 07/22 21:49
24F：→ eskawater : 有沒有奪冠完全就是另一回事 07/22 21:50
25F：噓 kem0606 : 這是救濟出來的 07/22 21:50
26F：→ zxzxzxzxzxzx: 事實上熱火這團一成 幾乎等於廢掉東區所有競爭者了 07/22 21:50
27F：推 syamp : 說廢掉東區其他球隊有待商榷, 但肯定廢掉其他兩隊 07/22 21:51
28F：→ syamp : 暴龍騎士白白耗掉了培養一哥的資源讓熱火收成 07/22 21:52
29F：推 nbcb : 別忘了若不是有Ray Allen抱腿加盟 就只有一冠了耶 L 07/22 21:52
30F：→ nbcb : CD弱於預期是事實啊 07/22 21:52
31F：噓 altoaizen : 替超賽感到委屈 賽狼速三隊一哥組的團被看沒有 07/22 21:52
32F：噓 COTOYO : LCD那幾年搞個必須靠燃燒輪轉防守去cover缺陷，被油 07/22 21:54
33F：→ COTOYO : 頭操到爆炸(之前油頭式管理就是這種調調) 07/22 21:54
34F：推 trylin : LCD比預期弱阿 聯盟top5其中三個組一隊 07/22 21:54
35F：噓 gt12345 : 看到ID就知道可以噓了 07/22 21:54
36F：→ trylin : 結果兩冠 裡面幾乎都打得要死要活 07/22 21:55
37F：→ trylin : 番戰直接尻爆對手的次數少之又少 07/22 21:55
38F：噓 eskawater : 你會認為每年的冠軍都是當年的超級球隊? 07/22 21:56
39F：→ trylin : KD勇才有打出那種狗屌大團的氣勢 07/22 21:56
40F：→ COTOYO : 一尊大便就可以搞爆內線 三王還統統不以外線見長 07/22 21:56
41F：→ COTOYO : 王 07/22 21:56
42F：→ lavarslaker : 救濟出來的 不就表示之前被陰了 07/22 21:56
43F：→ trylin : 直接把對手虐成智障 07/22 21:56
44F：推 krajicek : LCD那幾年東區沒有競爭者也不對，GAP和溜馬都可以跟 07/22 21:56
45F：→ COTOYO : 然後姆斯還喜歡什麼第一場試探 壓倒性勝利就更少了 07/22 21:56
46F：→ krajicek : 他們血戰七場啊 07/22 21:57
47F：→ COTOYO : 姆斯那次真的組兄弟籃球的，沒有組到很適合自己 07/22 21:57
48F：→ COTOYO : 後來眼光才有進步，懂挑 07/22 21:57
49F：→ Aggro : 喇叭一開始組到的時候就覺得超強 不然也不會那邊數 07/22 21:58
50F：→ Aggro : 了 07/22 21:58
51F：推 krajicek : 所以17年KD勇那種狀態才叫所向披靡 07/22 21:59
52F：噓 eskawater : 組起來的球員的過去實力已經受到認證就是超級球隊 07/22 21:59
53F：推 trylin : 所以我一直都懷疑LBJ有沒有他數據上那麼強 07/22 22:00
54F：推 sasewill : 這組到底有什麼好不強XD 07/22 22:00
55F：推 scatman : 推 好文 多年栽培養成明星真的不容易 07/22 22:00
56F：→ trylin : 他數據一直都是爆幹強的那種 可是他明明一直組 07/22 22:00
57F：推 syamp : GAP要說威脅也是熱火成軍第一第二年, 而且KG也開始 07/22 22:00
58F：→ trylin : superteam，但他的球隊每次都贏的很辛苦 07/22 22:00
59F：→ eskawater : 公鹿賽季開始就已經是奪冠熱門了 07/22 22:01
60F：→ syamp : 老了. 第三年雷槍直接加入熱火幫忙奪冠. 07/22 22:01
61F：推 COTOYO : 他跟AD只組雙王這就是適合到不行，健康就第一年奪冠 07/22 22:01
62F：→ trylin : 不像KD兩次組團 都是一組就直接把對手車爆 07/22 22:01
63F：→ teruhyde12 : 姆斯組兄弟籃球還要加上雷阿倫才勉強拿第二座冠軍 07/22 22:01
64F：→ teruhyde12 : ，再看第一年被德佬天罰，最後一年被馬刺屠殺，根 07/22 22:01
65F：→ teruhyde12 : 本沒什麼統治感 07/22 22:01
66F：→ trylin : KD網要不是燈燈KI受傷 我看也是跟17勇一樣直接車到 07/22 22:02
67F：→ trylin : 冠軍 07/22 22:02
68F：→ Aggro : 所以他之前才一直被酸東區過太爽阿 07/22 22:02
69F：推 WBYY : 你這樣說，要準備被攻打村莊了 07/22 22:02
70F：→ eskawater : 管他有沒有統治感 本來就沒有說一定是有好化學效應 07/22 22:03
71F：→ Aggro : 贏一分也是贏 贏三十分也是拉 07/22 22:03
72F：→ eskawater : 但組成的球員都已經是有實力認證 07/22 22:04
73F：推 answermangtr: 你講這麼多酸酸還是會說公鹿是超級球隊拉 07/22 22:05
74F：噓 ks96021019 : 這ID可以讓詹酸一起取暖 07/22 22:07
75F：噓 kevin789 : 好了啦 要幾篇 07/22 22:07
76F：推 krajicek : 可是我怎麼覺得LCD沒有騎士2.0在東區有統治力耶 07/22 22:07
77F：→ krajicek : LCD那幾年在東區就殺得很辛苦，反而騎士2.0比較容易 07/22 22:08
78F：噓 eskawater : 球隊明星都已經沒在客氣各種報團 07/22 22:08
79F：→ eskawater : 超級球隊也不會只有一隊 07/22 22:08
80F：→ krajicek : 還是因為GAP解散後，東區越來越弱的關係 07/22 22:08
81F：噓 fatal5566 : 這篇就是反面教材 嘻嘻 07/22 22:09
82F：推 AbdulJabbar : WADE跟LBJ功能重疊 禁區太差 靠天賦硬輾的 07/22 22:09
83F：噓 ks96021019 : 竟然有人能看把廢文看完還不噓真的厲害 07/22 22:09
84F：→ COTOYO : LCD就沒有2.0搭啊，15年傷成那樣但一皇四射就很搭 07/22 22:10
85F：→ trylin : 騎士2.0就LBJ自己有變強+東區變弱 07/22 22:10
86F：→ trylin : 而且KI實際上戰鬥力已經贏後期的WADE了 07/22 22:10
87F：→ COTOYO : 到總冠還能尻到勇士兩場 07/22 22:11
88F：推 NBAKIDD2 : 遊戲宅分析:以NBA2k遊戲數值來判斷超級球隊~一隊有 07/22 22:11
89F：→ NBAKIDD2 : 等級排行前10名的球員兩位，或排行前15名的球員3位 07/22 22:11
90F：→ NBAKIDD2 : ，以上兩種狀況都能視為超級球隊~ 07/22 22:11
91F：→ trylin : 被馬刺打爆那年很明顯WADE已經不是閃電俠了 07/22 22:12
92F：→ trylin : 然後姆斯就迅速拋棄兄弟 笑死 07/22 22:12
93F：→ NBAKIDD2 : 忘了說要當年度的 07/22 22:12
94F：→ COTOYO : 姆斯就看兄弟被輪轉防守搞到早衰，快閃了 07/22 22:13
95F：→ iifz32 : 字母最強，他自己超級單核 07/22 22:14
96F：推 chenchenje : LCD其實很強吧，LCD打宇宙勇我不覺得會被車歪，相 07/22 22:20
97F：→ chenchenje : 反騎士2.0就被打爆，時代不同 07/22 22:20
98F：噓 a0988864 : 字母就是討厭超級球隊才用神殿之力強行破壞 07/22 22:21
99F：→ chenchenje : 是當年馬刺太強，別忘了馬刺差一點幹掉宇宙勇 07/22 22:21
100F：→ Xavier412958: 個人見解是詹姆斯不太願意打無球，中距離與三分都始 07/22 22:22
101F：→ Xavier412958: 終沒有練到強的地步 07/22 22:22
102F：→ Xavier412958: 導致明星長人要往外站幫他清空間，造成戰術的局限性 07/22 22:22
103F：→ Xavier412958: 與容易預測性 07/22 22:22
104F：→ Xavier412958: 喬丹為什麼強就是因為他能夠無球狂得分 07/22 22:23
105F：→ Xavier412958: 凱文愛明明就是超強的高位傳球手，大可以負責發動進 07/22 22:23
106F：→ Xavier412958: 攻給詹姆斯打無球，採取高效率又省力的打法 07/22 22:23
107F：→ Xavier412958: 但詹姆斯就想一球在手，因此明星隊友能幫他的有限 07/22 22:24
108F：推 FatNerdLoser: 喬丹轉型跑位中距離射手是巫師時代了 酒蛋那年代規 07/22 22:26
109F：→ FatNerdLoser: 則比現在容易創造空間給球星拉開單打 酒蛋一代單挑 07/22 22:26
110F：→ FatNerdLoser: 王 07/22 22:26
111F：→ Xavier412958: 喬丹讓皮本控球自己空切的頻率不少，而且他能做到中 07/22 22:26
112F：→ Xavier412958: 長距離C&S 07/22 22:26
113F：→ biss0220 : 東區那時候巨星真的少，姆斯8年東區共24輪季後賽， 07/22 22:30
114F：→ biss0220 : 只對過一次該年度進年度一隊的公牛羅斯，常入選第 07/22 22:30
115F：→ biss0220 : 三隊和防守隊的PG後來也跑去西區 07/22 22:30
116F：噓 olp123 : 公鹿50年才又一冠 07/22 22:38
117F：→ laiwayptt : 超級球隊根本不用定義，是人都看的出來 07/22 22:41
118F：推 on32 : KD車對手 廢話加入73勇 隨便加入都圓夢了 07/22 22:46
119F：→ on32 : KD籃網說KI+燈燈受傷才沒辦法車 也廢話 都不會受ㄇ 07/22 22:47
120F：→ on32 : LCD時代 也是有受傷打GAP很辛苦 也撐過去了 07/22 22:48
121F：→ on32 : 騎士2.0 當初love跟KI也有輪流受傷 還是LBJ車過去阿 07/22 22:48
122F：→ on32 : 熱火LCD就是東西都有強權 GAP 跟馬刺 不組團很難 07/22 22:49
123F：→ on32 : 字母哥當然有遇到籃網 但籃網有傷兵 算有點運氣 07/22 22:50
124F：→ on32 : 遇到冠軍賽就賺到了 湖人跟快艇都淘汰 07/22 22:50
126F：→ on32 : 明年可以看籃網能不能拿冠軍 還有字母能不能連霸 07/22 22:51
127F：推 fxp87117 : 沒zaza那一墊KD勇組團第一年就要被馬刺槌出去了好 07/22 22:55
128F：→ fxp87117 : 嗎，怎麼好意思講受傷所以沒三連XDD 07/22 22:55
129F：推 EXUAN : 今年西區有個得分王第一隊，還有防守第一隊超級巨星 07/22 22:59
130F：→ EXUAN : 進不了季後賽 07/22 22:59
131F：→ EXUAN : 西區真硬 07/22 22:59
133F：→ InmostInmo : LCD是因為L不想拼又去抱別的腿了啊 不然滿看好八、 07/22 23:10
134F：→ InmostInmo : 九年五冠 07/22 23:10
135F：噓 ljk476820 : 放出籠真的不好… 07/22 23:14
136F：噓 sxzc : 推 07/22 23:15
137F：噓 ljk476820 : 話說推文很多假設耶 不然怎樣怎樣的..阿結論不就是 07/22 23:16
138F：→ ljk476820 : 那樣嗎== 07/22 23:16
139F：推 jsliao9786 : LCD不如預期是因為Wade基本上只有第一年是真正健康 07/22 23:30
140F：→ jsliao9786 : 12-13賽季季後賽場均15.9大概很多人都忘了 07/22 23:31
141F：→ Xavier412958: 不如預期是因為2011年的大好機會被搞砸了 07/22 23:33
142F：推 BeggarHarden: 來人啊！護駕！護駕！ 07/22 23:50
143F：噓 ckm618 : 被培養能力、制服組能力弱的隊伍選到的球員就該死？ 07/22 23:55
144F：推 Xavier412958: 培養能力與球員本來就息息相關 07/22 23:57
145F：→ Xavier412958: 球隊有人一直霸球，是要如何給機會養人 07/22 23:58
146F：噓 ckm618 : 這篇完全就無視球員自主選擇的權利啊，要打幾年才 07/22 23:59
147F：→ ckm618 : 能轉？ 07/22 23:59
148F：噓 ckm618 : 轉還要挑弱隊轉？ 我不知道10年前20年前美國各城貧 07/23 00:05
149F：→ ckm618 : 富差距多大啦... 但感覺現在差距真的很大，小城市球 07/23 00:05
150F：→ ckm618 : 隊也不是每個都像公鹿這樣全力支持補強，真的不要 07/23 00:05
151F：→ ckm618 : 為了黑某L某K把其他球員選擇的權利剝奪好嗎？頭頭是 07/23 00:05
152F：→ ckm618 : 道的瞎說一通欸 07/23 00:05
153F：噓 basterds : well then,we shall see junk opinions 07/23 00:09
154F：推 f77928 : 優文推 07/23 09:40
155F：噓 erosha : 輸球就是輸球 誰管你怎麽輸的 07/23 12:08