作者safelove (安全的愛)
看板MuscleBeach
標題Re: [討論] 怪獸講堂的專業度是不是屌打其它YT
時間Thu Jan 7 09:54:04 2021
https://www.edh.tw/article/20469
這篇文章已經蠻久了，
但很多人還是沒這個概念。
2018年9月登載於期刊《梅奧診所學報（Mayo Clinic Proceedings）》之中。研究結果顯
示，比起久坐不運動的族群，下列運動會讓平均餘命有不同程度的增加：
網球＋9.7年。
羽毛球＋5.2年。
足球＋4.7年。
騎腳踏車＋3.7年。
游泳＋3.4年。
慢跑＋3.2年。
體操等輕度運動＋3.1年。
健身房運動（health club activities）＋1.5年。
所以大家看到了嗎?
健身房對於增加壽命的效益是最低的!
然後我跟你拜託，
不要很愚昧無知的反駁，
說這是由於社經地位的差異
打網球很多高知識分子和有錢人。
因為這篇研究，
已經用統計方法修正過，
排除了學歷、收入、慢性病、運動時間等差異。
換句話說，
在學歷、收入、慢性病、運動時間......
這些變相都一樣的情況下，
健身增加壽命的效益是最差的。
當然你可以說，
這篇研究「不夠好」，
「證據力」不夠強，
我對這個結果持保留態度。
但不管怎樣，
他終究是「科學上」的證據，
比起何立安的話唬爛，
或者你自己的想像和感覺，
都有更高的可信度。
之前這個話題，我已經吵過了，
但是吵的心很累，
因為我拿的是科學證據，
但很多人卻一直用想像和感覺反駁，
根本不在同一個基準上，
自然也就難以溝通。
所以，懂的人就懂吧，
至於不認同的，
除非你能拿出更好的科學證據，
否則只是用你的想像和感覺，
講一些理論和推測，
我也懶得和你多爭辯了。
我常講，要保持愚昧跟無知，
也是生為人類的自由，
我會予以尊重。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MuscleBeach/M.1609984446.A.85F.html
1F：→ themost: 因為在肌肉版，肌肉至上 01/07 09:58
3F：→ licklabium: 你開始打網球了嗎？要快唷！ 01/07 10:06
4F：推 dakkk: 怪獸論點跟壽命無關而是跟生活品質有關 這篇其實打不了什 01/07 10:10
5F：→ dakkk: 麼臉 01/07 10:10
6F：→ jisen91827: 不愧是陽明醫哥 01/07 10:12
7F：推 Bz5566: 健身房運動=重訓? 原來我看到的阿姨都是在跑步機上重訓 01/07 10:13
8F：→ jisen91827: 邏輯清晰、口條有理，又有很棒的射精地位 01/07 10:14
9F：推 Bz5566: health club activities 英文看得懂嗎 01/07 10:15
10F：→ Bz5566: 欸不對你還特別括號出來 那看來是反串無誤了 失敬失敬 01/07 10:15
11F：推 eq0eq: 推 01/07 10:17
12F：推 licklabium: Bz大真是專業打臉 01/07 10:19
13F：→ kaodio: 不就在健身房跑步比在外面跑效果差 很難懂嗎… 01/07 10:22
14F：→ kaodio: 做大重量訓練在外面推車子之類的 應該也是比在健身房好 01/07 10:23
15F：噓 callmeblack: 去健身房運動當然是指泡澡部分 01/07 10:24
16F：推 eugeney: 長壽要講求生活品質！ 01/07 10:25
17F：→ eugeney: 你沒肌力光躺在病床上有何用！ 01/07 10:26
18F：推 GGKen: 不知道有沒有大大能解釋 為何網球能增加那麼多壽命?? 01/07 10:31
19F：→ simonfz: 網球跟羽毛球的差別在哪呀？不是都跑來跑去，打擊，可是 01/07 10:40
20F：→ simonfz: 分數卻有落差 01/07 10:40
21F：→ themost: 所以沒重訓會造成老人家打完網球後再回病床嗎? 01/07 10:41
22F：→ licklabium: 沒重訓會造成老人很可能連網球都沒能力打 01/07 10:57
23F：→ themost: 所以只要能保持打打網球的肌肉量就能安享晚年了 01/07 11:01
24F：→ acegikmp: 我們家老人騎騎腳踏車買菜，九十幾歲也沒躺在病床生活品 01/07 11:01
25F：→ acegikmp: 質差耶.. 01/07 11:01
26F：噓 KGB10409: 增加壽命做什麼，要也是增加生活品質 01/07 11:09
27F：→ KGB10409: 回t大，你去看老人打網球還有哪個能跑能跳的？ 01/07 11:10
28F：→ kaodio: 增加生活品質做什麼 要也是有錢 沒錢還想重訓啊 01/07 11:11
29F：→ KGB10409: 每個都在打在對方的底線上，那只是餵球，而不是打球 01/07 11:11
30F：噓 ejrq5785: ..去健身房運動的態樣涵蓋很廣...能這樣就概括論斷? 01/07 11:11
31F：→ Spartan117: define"health club activities" 01/07 11:11
32F：→ KGB10409: 回K大，那活著做什麼？要也是有錢啊 01/07 11:12
33F：→ KGB10409: 什麼東西不用到錢？邏輯？ 01/07 11:12
34F：→ kaodio: 去外面撿垃圾回收推車子順便跟街坊鄰居社交還能賺錢超爽DE 01/07 11:12
35F：→ KGB10409: 你用彈力帶和一些徒手動作也可以做的很好啊，你以為只 01/07 11:13
36F：→ KGB10409: 能區健身房嗎？太狹隘了吧 01/07 11:13
37F：→ Takiko: 網球本身就是劇烈運動耶...能打網球的身體活動能力本來就 01/07 11:14
38F：噓 Gelato: 你是要幾篇 01/07 11:15
39F：→ Takiko: 不錯，請一個都不運動的老人一開始就直接去打網球更危險吧 01/07 11:16
40F：推 newconfidenc: 專業推 01/07 11:42
41F：噓 goaremdy: 這個研究不就告訴你運動強度和壽命增加有一定的相關性 01/07 11:42
42F：→ hopez: 這研究不是同時有再說社交性高的運動效果更好嗎 01/07 11:44
43F：推 Bz5566: 要社交性的話游泳應該是最差的吧XD 網球社交性也沒多高 01/07 11:46
44F：→ hopez: 前三名都是有對手有隊友阿 01/07 11:46
45F：→ Bz5566: 足球這種團隊運動的社交性應該是最高吧 01/07 11:46
46F：→ Bz5566: 我自己打羽球的 我真的不覺得有什麼社交性 場下聊天算嗎 01/07 11:47
47F：→ Bz5566: 喔對了打麻將社交性應該最高 可以邊打邊聊天 01/07 11:48
48F：→ hopez: 單車游泳慢跑可能社交性比較差但是重心肺 01/07 11:48
49F：→ hopez: 老人打麻將真的壽命會比較長.... 01/07 11:49
50F：推 Bz5566: 我問句實在的 為什麼有人會覺得老人練心肺比練肌肉重要 01/07 11:50
51F：→ Bz5566: 我常聽到老人站不穩跌倒 坐馬桶爬不起來 出門要靠輪椅拐杖 01/07 11:50
52F：→ Bz5566: 但沒有聽過老人跑步跑到缺氧或心臟衰竭的 01/07 11:51
53F：→ hopez: 因為生活正常有基本爬山輕度運動的老人不會馬桶爬不起來阿 01/07 11:54
54F：→ hopez: 有運動(不管輕重度)習慣的老人生活自理應該是沒這些狀況 01/07 11:55
55F：→ hopez: 當你已經有跑步習慣去跑步不會缺氧不是很正常嗎 01/07 11:56
56F：→ licklabium: 我打羽球，在場上一起嘴炮，下場聊天，也是社交唷 01/07 11:57
57F：推 Bz5566: 所以導致老人坐馬桶爬不起來的關鍵是什麼?心肺還是肌力? 01/07 11:59
58F：→ Bz5566: 如果你認同是肌力的話 那是不是應該要用最有效率鍛鍊肌力 01/07 12:00
59F：→ Bz5566: 的方式 而不是繞個遠路叫他去慢跑打球? 01/07 12:00
60F：→ hopez: 我自己也有健身也知道健身安全最有效率 01/07 12:04
61F：→ hopez: 但是老人care的不是效率阿 有沒有趣有沒有人陪伴 01/07 12:05
62F：→ hopez: 陪他打打老人求爬爬山可以應付爬馬桶沒問題吧 01/07 12:05
63F：→ hopez: 很少人去健身房/重量訓練只為了應付日常生活吧 01/07 12:20
64F：推 ym010273: 有沒有發現後幾項大多孤獨運動居多 01/07 12:20
65F：→ hopez: 通常都會有更遠大的目標XD 01/07 12:20
66F：→ ym010273: 運動有伴對身心靈有很大益處 01/07 12:21
67F：→ hopez: 社交確實會影響長壽阿 不管是運動社交 喇賽社交都有幫助 01/07 12:22
68F：→ hopez: 我奶奶生活沒問題每週跟三五好友去爬山快走 01/07 12:26
69F：→ hopez: 如果我跟他說你有肌少症我花錢讓你去健身房運動 01/07 12:26
70F：→ hopez: 我一定會被罵神經病XXXXD 01/07 12:26
71F：→ hopez: 可能需要更遠大的目標才能帶老人進健身房 01/07 12:29
72F：→ hopez: 所以何的恐懼行銷有些人會反感阿 要滿足老人生活所需 01/07 12:41
73F：→ hopez: 健身房以外的方法真的太多太多 01/07 12:41
74F：噓 kuloda: 原文研究網址來一下，不然你怎麼知道已經過濾掉那些其他 01/07 12:48
75F：→ kuloda: 因素了？ 01/07 12:51
76F：噓 raylock1216: 怎麼看都是你貼的這篇更「感覺派」啊 各種項目跟壽命 01/07 12:56
77F：→ raylock1216: 延長的關係都講不出來 算什麼科學證據 01/07 12:56
80F：推 s9209122222: 我好希望可以和女生一起運動，可惜我這個性這輩子應 01/07 13:25
81F：→ s9209122222: 該沒機會了 01/07 13:25
82F：推 simonfz: 樓上，很多大媽應該很樂意吧 01/07 13:36
83F：→ jtorngl: 這個統計結果是前幾項運動的人一生都沒進過健身房嗎？ 01/07 13:44
84F：推 adolph666: 內容沒提到運動頻率和激烈度耶 01/07 14:12
85F：→ senils: 這只顯示壽命多了幾年，卻沒說那幾年是健康還是躺病床 01/07 14:13
86F：推 bzqq: 建議你google一下 health club activities 01/07 14:39
87F：→ rivet: 壽命嘴不了人，只好嘴病床，好像老人重訓後，就不會躺病床 01/07 14:44
88F：→ rivet: 似的，每個都是生命高潮死，不苟延殘喘。有適當強度的運動 01/07 14:44
89F：→ rivet: ，對老人就是好事，好嗎？凡事都嘴最佳化，怪獸的身材要不 01/07 14:44
90F：→ rivet: 要也來最佳化一下啊？何必呢？ 01/07 14:44
91F：推 dakkk: 何本來就是嘴這 導正而已 01/07 14:45
92F：推 HmmHmm: 相關性不代表因果 典型的統計謬誤 01/07 14:47
93F：→ hopez: 論文沒有談到因果喔 只有說明這是現象觀察論文 01/07 14:49
94F：噓 jasonis08: 還要幾篇？ 01/07 15:04
95F：噓 w6010946: 有生活品質部分的研究再拿這份資料用啦 01/07 15:40
96F：→ w6010946: 如果是多活插管十年我是不知道有好多少 01/07 15:40
97F：→ w6010946: 更何況扣掉多出來的十年可能也不會有比較好的生活品質 01/07 15:40
98F：→ w6010946: 還有人在專業推 專業已死寶島讚讚 01/07 15:41
99F：→ kaodio: 人家最少是醫生醫院做的研究 那我問你去怪獸抗了多少時間 01/07 15:46
100F：推 wj1009: 一個胖子跟你講生活品質，你會信也是厲害 01/07 15:46
101F：→ kaodio: 老化你講的出來嗎 01/07 15:46
102F：→ wj1009: 反正其他運動多活好幾年都是活在病床上啦 01/07 15:47
103F：→ w6010946: 事實是這篇研究要拿來證明樓主的論點根本是站不住腳 盲 01/07 15:55
104F：→ w6010946: 點也不只有我舉的這個 還是現在臺灣人都沒有解讀統計資 01/07 15:56
105F：→ w6010946: 料的能力了== 01/07 15:56
106F：→ kaodio: 沒辦法 人家是期刊 就是比較屌 覺得有問題寄信給編輯 +U 01/07 15:59
107F：推 dakkk: 肌少症會怎樣 怎樣的運動會增加肌肉 很難找資料？ 用點腦子 01/07 15:59
108F：→ dakkk: 很難？ 01/07 15:59
109F：推 tungpayton: 會臥床的跟肌肉量基本上無關了... 肌肉量再多一個中風 01/07 16:01
110F：→ tungpayton: 就讓你臥床然後導致版友最愛提的肌少症 01/07 16:02
111F：→ tungpayton: 最根本的最法我認為其實還是飲食 運動倒是其次 01/07 16:03
112F：→ tungpayton: 而運動百百種沒必要非阻力訓練不可 01/07 16:04
113F：推 dakkk: 有重訓會減少三高的報告要不要看 01/07 16:04
114F：→ tungpayton: 很多運動都會減少三高... 01/07 16:05
115F：→ hopez: 有運動(不管種類)都可以減少三高吧 01/07 16:05
116F：→ tungpayton: 飲食才是根本 01/07 16:06
117F：推 dakkk: 應該說重訓對於三高優於其他運動的報告 01/07 16:09
118F：→ dakkk: 不過現在討論運動 拿飲食出來就鬼打牆了 跳針很大 01/07 16:10
119F：→ dakkk: 從來就沒說飲食不重要 01/07 16:11
120F：→ themost: 我很難想像一邊插管一邊打網球是什麼畫面 01/07 16:12
121F：噓 m82: 論文哩? 隨便貼個媒體文章就想混，把這裡當八卦板?\ 01/07 16:12
122F：推 tungpayton: 我只是提一下飲食優於運動而已啊 必沒有探討其內容 01/07 16:13
123F：推 tungpayton: 最好是有氧跟重訓都做才是最佳解 不要刻意貶低某一方 01/07 16:15
124F：推 dakkk: 飲食優於運動 我倒是持保留態度 人的個體差異很大 光吸收好 01/07 16:16
125F：→ dakkk: 不好 有人怎麼吃都吃不胖 就可以探究半天 01/07 16:16
126F：推 dakkk: 就說何討論的東西有前提 誰不知道都做很好 01/07 16:19
127F：→ hopez: 何就說重訓王道 安全效率無死角 01/07 16:32
129F：推 sevenhasky: 說的好 01/07 16:55
130F：推 togs: 我猜人種沒有修正過 01/07 16:57
131F：噓 xslayer: 壽命不等於品質，重訓可以改善肌少症，提升品質 01/07 17:05
132F：→ skykenny611: 被統計的人可能都是去健身房聊天看妹的吧 01/07 17:27
133F：推 tungpayton: ASHDAC版友的連結圖表我看了一下重訓優於有氧的在於 01/07 17:43
134F：→ tungpayton: 肌肉強度，其他血糖、血壓、膽固醇、心肺功能等都是 01/07 17:45
135F：→ tungpayton: 有氧勝，但最後的生活品質提升都一樣 01/07 17:45
136F：推 qazws08: 負重訓練除了不能代替曬太陽之外確實無死角 01/07 17:45
137F：推 cool2540: 運動是為了做愛 01/07 17:46
138F：推 tungpayton: 更正：血糖 重訓跟有氧效果一樣 01/07 17:48
139F：→ themost: 館長生活是多糟才能在從事大量無死角的重訓後還能一堆病? 01/07 17:50
140F：推 qazws08: 重訓的範圍大，跳個波比跳個開合也可以包含到有氧的領域 01/07 17:51
141F：推 acegikmp: 啊.. 01/07 17:54
142F：推 offcola: 都2020還拿這篇，有失陽明醫哥水準 01/07 17:56
144F：推 licklabium: dakkk大貼的這影片講得很清楚，但聽不下去的還是會嘴 01/07 18:27
146F：→ gofunfull: 感謝dakkk大大的分享 01/07 19:10
147F：推 qazws08: 推陳醫師 01/07 19:54
150F：→ tungpayton: 我也可以找到說明有氧對於健康數據優於重訓的 01/07 20:37
151F：→ tungpayton: 但這又怎樣 研究方法干擾因子等都會造成研究偏差 01/07 20:38
152F：→ tungpayton: 所以研究出來結果也會不同，但不變的是不管重訓或有氧 01/07 20:39
153F：→ tungpayton: 對健康都有益處，可以兩者都做最好，擇一做也不錯 01/07 20:40
154F：→ tungpayton: 沒必要一定要刻意貶低某一方 01/07 20:40
155F：→ tungpayton: 退一萬步來講，就算某項運動各項健康數據各種輾壓另一 01/07 20:42
156F：→ tungpayton: 運動，但不必推成這運動是必要其他就是... 01/07 20:44
157F：推 kuloda: 如果你時間無限當然都做最好呀 01/07 20:46
158F：→ tungpayton: 原來重訓+有氧要時間無限才能實現 01/07 20:48
159F：推 cpr104: 結論:有固定運動健康效果都差不多啦 有氧=重訓，愛哪做哪 01/07 20:49
160F：→ cpr104: 刻意貶低一方都很爛 有運動最重要~不論做甚麼 01/07 20:51
161F：→ acegikmp: 就有人覺得你不從重訓開始受傷就活該，明明我家跟周遭的 01/07 20:55
162F：→ acegikmp: 經驗都是有規律運動根本不會什麼生活品質差 笑死 01/07 20:55
163F：→ Takiko: 貶抑有氧的說法到底哪來的?有氧也需要肌力做基礎，今天中 01/07 20:57
164F：→ Takiko: 老年人如果肌肉量不足，建議先做重訓，有基礎肌力再做有氧 01/07 20:57
165F：→ Takiko: 不是安全多了嗎? 01/07 20:57
166F：→ yueayase: 這就是陽明瑀哥的風格，沒事 01/07 20:58
167F：→ tungpayton: 貶抑有氧就掉肌肉之類 貶抑重訓就提館長爬山之類 01/07 21:05
168F：→ axis0801: 重訓本無惡,有氧亦非壞,本來無一物,何處惹塵埃？ 01/07 21:14
169F：推 dakkk: 我應該沒看錯吧 你的連結resistance比較好 而且跟combine差 01/07 21:37
170F：→ dakkk: 不多 01/07 21:37
171F：推 STi2011: 那 每個都去做 484就可以活到120歲了? 01/07 21:50
172F：推 tungpayton: 你應該看錯了阿 hba1c是數值低比較好 不是數值高 01/07 22:00
173F：推 dakkk: 是嗎 所以兩個都做反而更差 post這種自打臉的做什 01/07 22:04
174F：推 tungpayton: 兩個都做不是數值比單一個還低嗎... 01/07 22:11
175F：→ tungpayton: 你會不會是看到下面的病患數 01/07 22:11
176F：推 ASHDAC: 對於改善三高等等慢性疾病，阻力和耐力訓練的效果各有勝 01/07 22:19
177F：→ ASHDAC: 負，耐力訓練的效果似乎是好一些，但至少兩者都有益處。 01/07 22:19
178F：→ ASHDAC: 而阻力訓練在增進肌肉骨質上的效果就屌打耐力訓練，有些 01/07 22:19
179F：→ ASHDAC: 耐力訓練甚至對於肌肉骨質有負面的影響。 01/07 22:20
180F：→ tungpayton: 樓上您貼的連結增進骨密度有氧跟阻力訓練都不錯喔 01/07 22:38
181F：→ tungpayton: 最顯著的差別在於肌力的提升 有氧是有一點 阻力很明顯 01/07 22:39
182F：→ tungpayton: 有氧在您的連結則是心肺各項數據有氧屌打阻力訓練 01/07 22:40
183F：推 heavenbeyond: 日本人有運動習慣的只怕比台灣還要少，怎麼日本有一 01/07 22:40
184F：→ heavenbeyond: 堆的百歲人瑞？？？ 01/07 22:41
185F：→ heavenbeyond: 啊....是不是因為日本人「那個」比較多.....好害羞 01/07 22:41
186F：→ heavenbeyond: 喔 XD 01/07 22:41
187F：→ tungpayton: 至於肌肉的流失有氧則是沒有影響 01/07 22:41
188F：推 heavenbeyond: 你真要說長壽，國外有針對世界五大長壽村進行研究， 01/07 22:44
189F：→ heavenbeyond: 結果發現他們唯一的共同點就是「飲食較清淡且實用大 01/07 22:44
190F：→ heavenbeyond: 量蔬菜」，跟運動一點關係也沒有。 01/07 22:44
191F：推 ASHDAC: 阻力訓練本來就是練肌力，在心肺功能上本來就不如耐力訓 01/07 22:49
192F：→ ASHDAC: 練，但也不是全然沒效。 01/07 22:49
193F：→ ASHDAC: 耐力訓練在肌力骨質上的影響則要看運動的種類，有衝擊性 01/07 22:52
194F：→ ASHDAC: 的可能略有助益，但仍無法抵抗老化造成的流失。 01/07 22:52
195F：→ tungpayton: 我在其他篇有講過飲食為主運動次要 但飲食偏離本版了 01/07 22:53
196F：→ tungpayton: 耐力訓練無衝擊性的我只想得到游泳 01/07 22:54
197F：推 ASHDAC: 經常跑步訓練的中老年人，就算沒有肌肉量減少的狀況出現 01/07 22:54
198F：→ ASHDAC: ，肌力仍然可能每年下降3-5%。 01/07 22:55
200F：推 ASHDAC: 各種耐力運動對骨質的影響 01/07 22:58
201F：→ tungpayton: 但上面的連結並沒有重訓加入對照 01/07 22:58
203F：推 ASHDAC: 阻力訓練主要針對肌力和骨質，但對三高等等慢性疾病的控 01/07 23:20
204F：→ ASHDAC: 制也有不錯的附加效果。 01/07 23:20
206F：推 ASHDAC: 就算非常老的老年人，阻力訓練也能增進肌力和肌肉量 01/07 23:24
208F：推 ASHDAC: 阻力訓練的益處是毋庸置疑的，另一個重點是該做多重？ 01/07 23:28
210F：噓 s21995303: 別的不講 先噓ID 何況你給這篇還是講“健身房活動” 有 01/07 23:29
211F：→ s21995303: 夠好笑ㄏㄏ 01/07 23:29
212F：推 ASHDAC: 影響壽命和疾病的因素，分別為基因、環境、生活習慣。基 01/07 23:44
213F：→ ASHDAC: 因其實影響最大，但天生注定無法改變。而生活習慣就包括 01/07 23:44
214F：→ ASHDAC: 工作、飲食、運動。這是多選題而不是單選題，能力、經濟 01/07 23:44
215F：→ ASHDAC: 、時間許可下，當然顧到越多面向對身體健康越有幫助。WH 01/07 23:44
216F：→ ASHDAC: O的身體活動指引建議每星期至少要有150分鐘的中等強度有 01/07 23:44
217F：→ ASHDAC: 氧運動，以及每星期至少兩次的肌力訓練。一般中老年人應 01/07 23:44
218F：→ ASHDAC: 該很少達到這個標準。在考量最有健康效益的狀況下，可以 01/07 23:44
219F：→ ASHDAC: 增進肌力骨質，又對三高等慢性疾病有益，阻力訓練是首選 01/07 23:44
220F：→ ASHDAC: 。 01/07 23:45
221F：噓 b9111111111b: 科學研究: 要活久一點就打網球! 01/07 23:57
222F：推 dakkk: 你那篇所有的evidence都是very low 不知道要表達什 01/08 00:55
223F：→ ppc: 打網球的都是有錢人我覺得啦 01/08 02:20
224F：噓 apon0305: 87%都在滑手機 沒減少壽命就很好了 01/08 06:08
225F：噓 nolander: WTF 01/08 07:43
226F：推 IGOTANORCA: 根據我的研究 所有低於平均壽命的人都曾攝取過水份 01/08 10:47
227F：→ IGOTANORCA: 由此可見水對人體有害 建議不要飲用 01/08 10:47
228F：→ kabkglomr: 健身界的用藥仔有沒有先扣掉？ 01/08 11:35
229F：噓 dosomethnig: 健身房活動 vs 上正規教練課 差很多好嗎 01/08 14:10
230F：推 sidelight: 所以網球跟羽毛球對壽命影響的差異在哪裡？ 01/08 14:37
231F：噓 Rolemar: 真的是看幾次噓幾次 01/08 15:29
232F：推 cuiudshaos: 你這樣講玻璃會漲價啦 01/08 17:47
233F：噓 fim: 要怎麼排除社經地位?? 有演算法 修正? 01/08 20:34
234F：→ LVE: 本版永遠都是 重訓>專項運動>有氧。因為肥宅動不起來 01/09 00:12
235F：噓 CSFV: 醫學系念完不會看paper，可憐啊，一定是流病老師沒教好 01/10 10:00
236F：噓 floma: 又不是在講增加壽命 自以為打臉 01/16 09:20
237F：噓 misamisaooo: 增加後面十幾二十年插管躺床 好棒棒 03/31 10:26