作者prag222 (prag)
看板Soft_Job
標題Re: [請益] 主管工時都估太短
時間Sat May 21 22:18:57 2016
※ 引述《chatmonkey (打屁猴)》之銘言：
: ※ 引述《purin88 (原來我是憤怒的鄉民)》之銘言：
: : 唉，但工時估太短，就造成我不停的加班追進度，沒有六日、沒有晚上
: : 請問我該怎麼辦？
: : 還有更好的solution嗎？
推文有提到scrum,我也來討論一下
小弟在新創公司,開發模式導scrum
廢話就不講了
一次sprint需求會議16人,開兩三天(整個團隊
估工時要花兩天
我看我同事都估的短(主管會壓時間
我自己估還花心力看需求文件認真地估出來
也是估的短
每天daily meeting約40分鐘
進公司後一個小時,才能真正動工
也就是8小時的事,7小時要做完
導scrum真的好嗎?
daily meeting本意不是每天盯進度造成員工時程壓力吧?我不懂
而且什麼sprint google翻譯出來就是跑百米
跑百米是能夠讓人跑幾次衝刺幾次...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.147.27.211
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1463840341.A.C69.html
2F：→ NDark: sprint 是衝刺沒錯啊. 他的精神就是每個sprint週期衝刺一次 05/21 22:21
3F：→ NDark: daily meeting要盡量縮短. 我們最短紀錄是一人只有15秒 05/21 22:23
4F：→ NDark: 4個人可以在一分鐘內結束. 這樣就不會造成時間浪費. 05/21 22:24
5F：推 a1b2c3d4e5x: 那產品品質使用這種模式會下架嗎？因為都是衝出來的 05/21 22:33
6F：→ a1b2c3d4e5x: 下降 05/21 22:33
7F：推 NDark: 敏捷並不保證品質喔. 05/21 22:34
8F：→ prag222: 跟主管提過了,問說不怕之後會有看不到的bug爆出來嗎 05/21 22:35
9F：→ prag222: 我自己工作上都覺得這樣開發都抖抖得,但也說不定主管有 05/21 22:37
10F：→ prag222: 默默的fix bug(?) 05/21 22:38
11F：→ uiceg: 會議時間太久了 05/21 22:51
12F：推 Masakiad: 主管壓時間的結果就是不管用不用scrum都是產出糟糕的產 05/21 22:52
13F：→ Masakiad: 品而已...... 05/21 22:52
14F：→ prag222: 專案衝刺+每天時程壓力.....讓人受不了 05/21 22:53
15F：推 Masakiad: 而且scrum就是要所有人保持中立估算時間，主管沒理由的 05/21 22:54
16F：→ Masakiad: 干涉就失去估算的意義 05/21 22:54
17F：推 hidog: 是因為台灣會把scrum作為壓榨勞力的作法而非提高生產力 05/21 23:13
18F：→ GoalBased: 不適合就別用 你用一個library發現很難用很花時間 05/21 23:17
19F：→ GoalBased: 你還不趕快換別套 05/21 23:17
20F：→ GoalBased: 15秒的meeting還不如不開 用個群組講一下就好 05/21 23:18
21F：推 NDark: standup meeting其實有其精神及好處. 不是時間長才叫開會. 05/21 23:21
22F：→ NDark: 敏捷有優缺點,不能因為缺點,而全盤否認它想要解決的問題. 05/21 23:22
23F：→ NDark: 對於即時通訊軟體,我也可以說e-mail就能解決問題. 05/21 23:23
24F：→ prag222: 我只看到16X 2.5=一個人一個月的工作量 05/21 23:23
25F：→ NDark: 事實上e-mail,即時通訊,面對面的會議各有擅場及適用的時機. 05/21 23:24
26F：→ prag222: 我想台灣不適合談軟工吧,這裡是台灣.... 05/21 23:26
27F：推 final01: 感覺是你們自己的問題吧??我覺得沒能力就不要學人家啊?? 05/21 23:46
28F：→ final01: 學半套有啥用? 05/21 23:46
29F：→ manaup: 看起來八成像有daily meeting的waterfall。樓下你覺得呢? 05/21 23:50
30F：推 oneheat: 找些有經驗的人比較實在 05/21 23:50
31F：→ oneheat: 新創最愛看幾本書幾篇文章，然後搞一堆很無意義的東西 05/21 23:51
32F：推 jenny2921: 你們一組16個人太多了！可google「scrum people number 05/21 23:57
33F：→ jenny2921: 」，建議是5～7人，不過我個人覺得兩三人的時候也挺不 05/21 23:57
34F：→ jenny2921: 錯 05/21 23:57
35F：→ jenny2921: 「sprint開兩三天，daily meeting 40分鐘」這很明顯就 05/21 23:59
36F：→ jenny2921: 是沒有符合scrum的精神，你們有人在看書或看網站嗎？ 05/21 23:59
37F：推 Argos: 敏捷開發神話不是早被戳破？ 05/22 00:02
38F：推 sing10407: 書上都說估算時間，工程師都說壓榨勞力 05/22 00:03
39F：→ jenny2921: scrum是提升團隊透明度、向心力、降低溝通成本吧，和軟 05/22 00:04
40F：→ jenny2921: 體品質是無關的東西，為什麼會覺得用scrum會產生品質不 05/22 00:04
41F：→ jenny2921: 好的東西？理論上你要排測試的task進去，還有你開發要 05/22 00:04
42F：→ jenny2921: 多少時間你就照實估那個task要多久，這樣下來怎麼會造 05/22 00:04
43F：→ jenny2921: 成很趕或是軟體品質下降呢～ 05/22 00:04
44F：→ jenny2921: sprint衝刺的意思是指，在為期兩到三週的sprint內，一 05/22 00:06
45F：→ jenny2921: 起弄出一個workable feature，「整個團隊專心做好某件 05/22 00:06
46F：→ jenny2921: 事」的那種衝刺感，可是未必要很趕。 05/22 00:06
47F：→ prag222: 我想這種東西跟KPI有異曲同工之妙.... 05/22 00:14
48F：→ atst2: 每個sprint結束應該要有檢討會議，原Po有在會議上反映這些 05/22 00:19
49F：→ atst2: 事讓團隊知道嗎?團隊有每次做一些調整來改進scrum的執行嗎? 05/22 00:20
50F：→ prag222: 團隊對問題的回應跟調整都太慢了....可能也是工作忙吧 05/22 00:23
51F：→ jenny2921: retro應該是sprint結束後大家一起開會檢討、提出問題、 05/22 00:28
52F：→ jenny2921: 想解法～是當下一起想解法啊～ 05/22 00:28
53F：→ jenny2921: 我覺得你們scrum應該是很多地方都跑歪了吧……看你有沒 05/22 00:31
54F：→ jenny2921: 有影響力或說服力，讓整個團隊取消這樣的制度囉，這樣 05/22 00:31
55F：→ jenny2921: 跑歪還不如不跑～另外在國外還有什麼scrum coach，公司 05/22 00:31
56F：→ jenny2921: 都會請有證照的scrum coach(顧問)來導入scrum，從這點 05/22 00:31
57F：→ jenny2921: 也許可以看出，跑scrum是有點難度吧……好像有很多眉角 05/22 00:31
58F：→ jenny2921: 要注意。 05/22 00:31
59F：推 siriusu: 推各位的討論與分享 05/22 00:45
60F：→ prag222: 我想scrum還是有其專業性在吧... 05/22 00:55
61F：→ prag222: 有興趣可參考Pro Agile .NET Development with Scrum 05/22 00:56
62F：→ prag222: 要落實scrum還是要先kk書吧 05/22 00:57
63F：→ prag222: 我在我公司完全沒聽過retro是啥... 05/22 01:12
64F：→ dlikeayu: sprint跟驗收標準是兩回事吧，不要混為一談 05/22 01:12
65F：→ dlikeayu: 基礎規範不說，有些公司PR要兩個人同意過，有些要四個人 05/22 01:13
66F：→ dlikeayu: 這些PR驗收後續動作有多少公司有做到？ 05/22 01:14
67F：→ dlikeayu: 倒是反過來說公司人數不夠做短跑衝刺又要互相review 05/22 01:15
68F：→ dlikeayu: 這才比較是問題… 05/22 01:16
69F：→ prag222: 回atst2:完全沒有檢討會議,我剛翻書才看到Sprint Retrosp 05/22 01:23
70F：推 yuanyu90221: 推 我也待過 把scrum當作是daily Waterful 05/22 01:45
71F：→ GoalBased: 話說回來...你的狀況換公司應該比較有救 05/22 02:02
72F：→ hicoy: 貴公司跑的並不是scrum 只是很像而已... 05/22 02:06
73F：→ hicoy: 16個人開會根本是浪費時間 先拆成2~3個scrum 05/22 02:13
74F：→ angusyu: 超討厭scrum，尤其是新創特愛拿來說嘴。最後還不是收攤， 05/22 02:45
75F：→ angusyu: 沒有比較強只讓RD很幹而已。不需要靠敏捷在那燃燒 05/22 02:45
76F：推 Eos: run過scrum, 結果最後花更多時間在修bug 05/22 02:59
77F：→ Eos: ㄎ 05/22 02:59
78F：推 bacdasdf: 沒retro還說是scrum XD 05/22 05:44
79F：→ bacdasdf: Scrum的流程最好是不要亂改啊 05/22 05:45
80F：推 kingofsdtw: 換公司…這樣產品我不敢用 05/22 06:52
81F：推 bab7171: 一個專這樣做可以，台灣是每個專案都這麼做 05/22 08:27
82F：→ alongalone: 40min的daily meeting. 這應該有什麼誤會吧.. 05/22 08:32
83F：推 discoby: 在台灣 有幾個說在玩敏捷的公司或團隊 有人敢大聲的說 主 05/22 08:57
84F：→ discoby: 管或PM不曾試圖去影響RD決定每個task的開發時間的？ 05/22 08:57
85F：推 discoby: 每個案子都是由客戶或是主管或PM先決定好死線 才開始假 05/22 08:59
86F：→ discoby: 裝玩敏捷的公司 滿地都是.... 05/22 08:59
87F：推 yourinfo: 有些自以為在跑scrum，實際管理還是waterfall 05/22 09:52
88F：→ yourinfo: 也沒什麼不好，有效率的開發最重要，怎麼run都可以 05/22 09:54
89F：→ yourinfo: 整個sprint都在修bug也沒什麼不行,該花的時間就開task 05/22 09:59
90F：→ yourinfo: 都跑scrum就是要把現實都呈現出來給整個團隊 05/22 10:01
91F：推 EQQD: 40 mins meeting 16人 planning meeting....你們還是多看點 05/22 10:15
92F：→ EQQD: 資訊再玩吧 跑scrum還在壓deadline 就...我不知道該說什麼了 05/22 10:15
93F：→ EQQD: 要做的是being Agile不是Doing Agile 台灣Scrum 跑起來跟 05/22 10:17
94F：→ EQQD: waterfall有87%像 大概可以叫Waterscrum Scrum的功能是照妖 05/22 10:19
95F：→ EQQD: 鏡 因為團隊的透明讓你們可以發現問題的點在哪裡 但是Scrum 05/22 10:19
96F：→ EQQD: 絕對不會幫你解決問題 問題是你們團隊要自己解決的 05/22 10:20
97F：→ EQQD: 當你們發現了問題以後 要不要解決的決定權在你們手上 05/22 10:21
98F：→ EQQD: 你壓了Deadline, planning meeting還有任何意義？ 就跟瀑布 05/22 10:22
99F：→ EQQD: 流一樣給PM SA開就好 開什麼浪費時間的planning meeting? 05/22 10:22
100F：→ EQQD: 絕對不會有100%準確的開發辦法 前面的大大們都有提到 很多東 05/22 10:24
101F：→ EQQD: 西是你下去做才知道 因為sprint時間沒有到很長 所以可以修正 05/22 10:24
102F：→ EQQD: 調整 05/22 10:25
103F：推 xevisu: 好假的敏捷～ 05/22 10:26
104F：推 doranako: 每日會議人太多時間太長 05/22 10:47
105F：→ doranako: 感覺你們不是在跑scrum 05/22 10:48
106F：推 Ekmund: 抱歉 我還是覺的每日會議很無意義 05/22 11:14
107F：→ Ekmund: 進度可以寫表 有問題可以發群組 不可能每天都有狀況多到 05/22 11:19
108F：→ Ekmund: 需要把所有人揪一起 更何況team越大個人變數越多 集合排會 05/22 11:19
109F：→ Ekmund: 議室幹嘛的都佔時空資源 應該要視適性合理控制 而不是盲 05/22 11:19
110F：→ Ekmund: 目照規矩sprint 05/22 11:19
111F：推 maxqq: Ek 大講的挺有道理，每日改成 slack 通知或許好很多 05/22 11:24
112F：→ prag222: 開需求會議才是整個團隊,每日會議已改成小組 05/22 11:33
113F：→ prag222: 但實際上班真的能做的工時 幾乎只有7hr 05/22 11:34
114F：→ prag222: 之前有問過主管,sprint時間是不是有被縮短..因為感覺很趕 05/22 11:36
115F：→ prag222: 實際上是一個sprint 2weeks塞了超過工作量的東西 05/22 11:37
116F：→ viper9709: 假scrum真waterfall~ 05/22 11:37
117F：→ prag222: 可是開發時間一樣是兩個禮拜沒有調整 05/22 11:38
118F：→ killmokom: water-scrum-fall 05/22 11:39
119F：推 Ardy: 時間都是developer估的 包含UT跟整合測試 太趕下個sprint 05/22 11:44
120F：→ Ardy: buffer就再抓多一點 05/22 11:44
121F：推 nitero: Scrum meeting 大概10~15分鐘就結束了 05/22 12:06
122F：→ nitero: 主要是講自己遇到了什麼問題, 05/22 12:06
123F：推 beautyNeil: 你們那個根本不是scrum 05/22 12:08
124F：→ beautyNeil: 人數太多 開會時間過長 沒抓到精神 只學到招式 05/22 12:10
125F：→ johnny94: scrum 要 run 的先決條件就是團隊裡要有幾位資深經驗者 05/22 12:48
126F：→ johnny94: ，不是按照書上的指引就 run 的起來的 05/22 12:48
127F：推 KeySabre: 哪有daily開那麼久的 你們scrum master在睡覺嗎？ 05/22 12:53
128F：→ y3k: 每天開會半個多小時 除非你們公司的RD性向都是開完會會元氣滿 05/22 13:16
129F：→ y3k: 滿的那種 不然一定死得很難看(但是那種性向應該去當業務XD) 05/22 13:17
130F：→ dudu945: 開會時間來拿開發還比較實在一點 05/22 13:35
131F：推 M9722007: 還遇過daily meeting 3小時的勒.... 05/22 16:37
132F：推 abccbaandy: 還有過開整天的...下班的時候回想：幹我今天做了啥XD 05/22 16:59
133F：推 henry5405: 台灣有真的scrum嗎?好奇... 05/22 17:06
134F：→ alan3100: 排骨酥味道的味增湯 05/22 17:22
136F：推 lance70176: 覺得是假scrum+1 05/23 01:36
137F：推 wuliou: 這不就標準的假scrum 05/23 01:39
138F：推 rexyeah: scrum 40min是你們搞錯了吧..scrum不是討論用的.. 05/23 10:41
139F：→ rexyeah: 什麼叫導scrum... scrum只是agile的一個執行方式 05/23 10:42
140F：→ f124: 說的好聽叫scrum 說的難聽叫每天開會HL你 05/23 10:57
141F：噓 storm654321: 05/23 11:27
142F：推 tsl3333: Daily meeting太久，重點 三大綱沒抓好。看板方法先行。 05/23 11:36
143F：→ tsl3333: 理論不是適合每個團隊。可能中間有些流程要客製化。一步 05/23 11:36
144F：→ tsl3333: 一步來。沒有人要你們一次登天 05/23 11:36
145F：推 TETZ: 假scrum吧 哪有人每天抓16人去開40min的會 說出去會被笑死 05/24 03:45
146F：推 MysterySW: daily standup就講昨天做什麼今天要做什麼 是能講多久 05/24 09:15
147F：→ MysterySW: 你們能開到40分鐘真不簡單 05/24 09:16
148F：→ MysterySW: 我覺得scrum要在規模夠大時才有效果 幾十人小公司就還 05/24 09:18
149F：→ MysterySW: 是waterfall就好 05/24 09:18
150F：→ bndan: 估工時不能老實(有外力) 隊伍能力參差不齊 這種團隊連合作 05/24 18:18
151F：→ bndan: 能力都不一定有了 還想走敏捷開發 XD... 05/24 18:19
152F：→ bndan: scrum理論上人數不限 人多只是多切幾隊而已.但還是那句 隊 05/24 18:20
153F：→ bndan: 員能力不能落差太大外 更重要的是 隊員必需是人 而不是其他 05/24 18:20
154F：→ bndan: 的東西...然後外力介入就更不用講了 要玩一半的不如果直接 05/24 18:21
155F：→ bndan: 用老方法跑稿不好還更穩 XD 05/24 18:21
156F：→ b9602003: 少一個真的懂scrum的master 05/26 00:50