作者prag222 (prag)
看板Soft_Job
标题Re: [请益] 主管工时都估太短
时间Sat May 21 22:18:57 2016
※ 引述《chatmonkey (打屁猴)》之铭言：
: ※ 引述《purin88 (原来我是愤怒的乡民)》之铭言：
: : 唉，但工时估太短，就造成我不停的加班追进度，没有六日、没有晚上
: : 请问我该怎麽办？
: : 还有更好的solution吗？
推文有提到scrum,我也来讨论一下
小弟在新创公司,开发模式导scrum
废话就不讲了
一次sprint需求会议16人,开两三天(整个团队
估工时要花两天
我看我同事都估的短(主管会压时间
我自己估还花心力看需求文件认真地估出来
也是估的短
每天daily meeting约40分钟
进公司後一个小时,才能真正动工
也就是8小时的事,7小时要做完
导scrum真的好吗?
daily meeting本意不是每天盯进度造成员工时程压力吧?我不懂
而且什麽sprint google翻译出来就是跑百米
跑百米是能够让人跑几次冲刺几次...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.147.27.211
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1463840341.A.C69.html
2F：→ NDark: sprint 是冲刺没错啊. 他的精神就是每个sprint周期冲刺一次 05/21 22:21
3F：→ NDark: daily meeting要尽量缩短. 我们最短纪录是一人只有15秒 05/21 22:23
4F：→ NDark: 4个人可以在一分钟内结束. 这样就不会造成时间浪费. 05/21 22:24
5F：推 a1b2c3d4e5x: 那产品品质使用这种模式会下架吗？因为都是冲出来的 05/21 22:33
6F：→ a1b2c3d4e5x: 下降 05/21 22:33
7F：推 NDark: 敏捷并不保证品质喔. 05/21 22:34
8F：→ prag222: 跟主管提过了,问说不怕之後会有看不到的bug爆出来吗 05/21 22:35
9F：→ prag222: 我自己工作上都觉得这样开发都抖抖得,但也说不定主管有 05/21 22:37
10F：→ prag222: 默默的fix bug(?) 05/21 22:38
11F：→ uiceg: 会议时间太久了 05/21 22:51
12F：推 Masakiad: 主管压时间的结果就是不管用不用scrum都是产出糟糕的产 05/21 22:52
13F：→ Masakiad: 品而已...... 05/21 22:52
14F：→ prag222: 专案冲刺+每天时程压力.....让人受不了 05/21 22:53
15F：推 Masakiad: 而且scrum就是要所有人保持中立估算时间，主管没理由的 05/21 22:54
16F：→ Masakiad: 干涉就失去估算的意义 05/21 22:54
17F：推 hidog: 是因为台湾会把scrum作为压榨劳力的作法而非提高生产力 05/21 23:13
18F：→ GoalBased: 不适合就别用 你用一个library发现很难用很花时间 05/21 23:17
19F：→ GoalBased: 你还不赶快换别套 05/21 23:17
20F：→ GoalBased: 15秒的meeting还不如不开 用个群组讲一下就好 05/21 23:18
21F：推 NDark: standup meeting其实有其精神及好处. 不是时间长才叫开会. 05/21 23:21
22F：→ NDark: 敏捷有优缺点,不能因为缺点,而全盘否认它想要解决的问题. 05/21 23:22
23F：→ NDark: 对於即时通讯软体,我也可以说e-mail就能解决问题. 05/21 23:23
24F：→ prag222: 我只看到16X 2.5=一个人一个月的工作量 05/21 23:23
25F：→ NDark: 事实上e-mail,即时通讯,面对面的会议各有擅场及适用的时机. 05/21 23:24
26F：→ prag222: 我想台湾不适合谈软工吧,这里是台湾.... 05/21 23:26
27F：推 final01: 感觉是你们自己的问题吧??我觉得没能力就不要学人家啊?? 05/21 23:46
28F：→ final01: 学半套有啥用? 05/21 23:46
29F：→ manaup: 看起来八成像有daily meeting的waterfall。楼下你觉得呢? 05/21 23:50
30F：推 oneheat: 找些有经验的人比较实在 05/21 23:50
31F：→ oneheat: 新创最爱看几本书几篇文章，然後搞一堆很无意义的东西 05/21 23:51
32F：推 jenny2921: 你们一组16个人太多了！可google「scrum people number 05/21 23:57
33F：→ jenny2921: 」，建议是5～7人，不过我个人觉得两三人的时候也挺不 05/21 23:57
34F：→ jenny2921: 错 05/21 23:57
35F：→ jenny2921: 「sprint开两三天，daily meeting 40分钟」这很明显就 05/21 23:59
36F：→ jenny2921: 是没有符合scrum的精神，你们有人在看书或看网站吗？ 05/21 23:59
37F：推 Argos: 敏捷开发神话不是早被戳破？ 05/22 00:02
38F：推 sing10407: 书上都说估算时间，工程师都说压榨劳力 05/22 00:03
39F：→ jenny2921: scrum是提升团队透明度、向心力、降低沟通成本吧，和软 05/22 00:04
40F：→ jenny2921: 体品质是无关的东西，为什麽会觉得用scrum会产生品质不 05/22 00:04
41F：→ jenny2921: 好的东西？理论上你要排测试的task进去，还有你开发要 05/22 00:04
42F：→ jenny2921: 多少时间你就照实估那个task要多久，这样下来怎麽会造 05/22 00:04
43F：→ jenny2921: 成很赶或是软体品质下降呢～ 05/22 00:04
44F：→ jenny2921: sprint冲刺的意思是指，在为期两到三周的sprint内，一 05/22 00:06
45F：→ jenny2921: 起弄出一个workable feature，「整个团队专心做好某件 05/22 00:06
46F：→ jenny2921: 事」的那种冲刺感，可是未必要很赶。 05/22 00:06
47F：→ prag222: 我想这种东西跟KPI有异曲同工之妙.... 05/22 00:14
48F：→ atst2: 每个sprint结束应该要有检讨会议，原Po有在会议上反映这些 05/22 00:19
49F：→ atst2: 事让团队知道吗?团队有每次做一些调整来改进scrum的执行吗? 05/22 00:20
50F：→ prag222: 团队对问题的回应跟调整都太慢了....可能也是工作忙吧 05/22 00:23
51F：→ jenny2921: retro应该是sprint结束後大家一起开会检讨、提出问题、 05/22 00:28
52F：→ jenny2921: 想解法～是当下一起想解法啊～ 05/22 00:28
53F：→ jenny2921: 我觉得你们scrum应该是很多地方都跑歪了吧……看你有没 05/22 00:31
54F：→ jenny2921: 有影响力或说服力，让整个团队取消这样的制度罗，这样 05/22 00:31
55F：→ jenny2921: 跑歪还不如不跑～另外在国外还有什麽scrum coach，公司 05/22 00:31
56F：→ jenny2921: 都会请有证照的scrum coach(顾问)来导入scrum，从这点 05/22 00:31
57F：→ jenny2921: 也许可以看出，跑scrum是有点难度吧……好像有很多眉角 05/22 00:31
58F：→ jenny2921: 要注意。 05/22 00:31
59F：推 siriusu: 推各位的讨论与分享 05/22 00:45
60F：→ prag222: 我想scrum还是有其专业性在吧... 05/22 00:55
61F：→ prag222: 有兴趣可参考Pro Agile .NET Development with Scrum 05/22 00:56
62F：→ prag222: 要落实scrum还是要先kk书吧 05/22 00:57
63F：→ prag222: 我在我公司完全没听过retro是啥... 05/22 01:12
64F：→ dlikeayu: sprint跟验收标准是两回事吧，不要混为一谈 05/22 01:12
65F：→ dlikeayu: 基础规范不说，有些公司PR要两个人同意过，有些要四个人 05/22 01:13
66F：→ dlikeayu: 这些PR验收後续动作有多少公司有做到？ 05/22 01:14
67F：→ dlikeayu: 倒是反过来说公司人数不够做短跑冲刺又要互相review 05/22 01:15
68F：→ dlikeayu: 这才比较是问题… 05/22 01:16
69F：→ prag222: 回atst2:完全没有检讨会议,我刚翻书才看到Sprint Retrosp 05/22 01:23
70F：推 yuanyu90221: 推 我也待过 把scrum当作是daily Waterful 05/22 01:45
71F：→ GoalBased: 话说回来...你的状况换公司应该比较有救 05/22 02:02
72F：→ hicoy: 贵公司跑的并不是scrum 只是很像而已... 05/22 02:06
73F：→ hicoy: 16个人开会根本是浪费时间 先拆成2~3个scrum 05/22 02:13
74F：→ angusyu: 超讨厌scrum，尤其是新创特爱拿来说嘴。最後还不是收摊， 05/22 02:45
75F：→ angusyu: 没有比较强只让RD很干而已。不需要靠敏捷在那燃烧 05/22 02:45
76F：推 Eos: run过scrum, 结果最後花更多时间在修bug 05/22 02:59
77F：→ Eos: ㄎ 05/22 02:59
78F：推 bacdasdf: 没retro还说是scrum XD 05/22 05:44
79F：→ bacdasdf: Scrum的流程最好是不要乱改啊 05/22 05:45
80F：推 kingofsdtw: 换公司…这样产品我不敢用 05/22 06:52
81F：推 bab7171: 一个专这样做可以，台湾是每个专案都这麽做 05/22 08:27
82F：→ alongalone: 40min的daily meeting. 这应该有什麽误会吧.. 05/22 08:32
83F：推 discoby: 在台湾 有几个说在玩敏捷的公司或团队 有人敢大声的说 主 05/22 08:57
84F：→ discoby: 管或PM不曾试图去影响RD决定每个task的开发时间的？ 05/22 08:57
85F：推 discoby: 每个案子都是由客户或是主管或PM先决定好死线 才开始假 05/22 08:59
86F：→ discoby: 装玩敏捷的公司 满地都是.... 05/22 08:59
87F：推 yourinfo: 有些自以为在跑scrum，实际管理还是waterfall 05/22 09:52
88F：→ yourinfo: 也没什麽不好，有效率的开发最重要，怎麽run都可以 05/22 09:54
89F：→ yourinfo: 整个sprint都在修bug也没什麽不行,该花的时间就开task 05/22 09:59
90F：→ yourinfo: 都跑scrum就是要把现实都呈现出来给整个团队 05/22 10:01
91F：推 EQQD: 40 mins meeting 16人 planning meeting....你们还是多看点 05/22 10:15
92F：→ EQQD: 资讯再玩吧 跑scrum还在压deadline 就...我不知道该说什麽了 05/22 10:15
93F：→ EQQD: 要做的是being Agile不是Doing Agile 台湾Scrum 跑起来跟 05/22 10:17
94F：→ EQQD: waterfall有87%像 大概可以叫Waterscrum Scrum的功能是照妖 05/22 10:19
95F：→ EQQD: 镜 因为团队的透明让你们可以发现问题的点在哪里 但是Scrum 05/22 10:19
96F：→ EQQD: 绝对不会帮你解决问题 问题是你们团队要自己解决的 05/22 10:20
97F：→ EQQD: 当你们发现了问题以後 要不要解决的决定权在你们手上 05/22 10:21
98F：→ EQQD: 你压了Deadline, planning meeting还有任何意义？ 就跟瀑布 05/22 10:22
99F：→ EQQD: 流一样给PM SA开就好 开什麽浪费时间的planning meeting? 05/22 10:22
100F：→ EQQD: 绝对不会有100%准确的开发办法 前面的大大们都有提到 很多东 05/22 10:24
101F：→ EQQD: 西是你下去做才知道 因为sprint时间没有到很长 所以可以修正 05/22 10:24
102F：→ EQQD: 调整 05/22 10:25
103F：推 xevisu: 好假的敏捷～ 05/22 10:26
104F：推 doranako: 每日会议人太多时间太长 05/22 10:47
105F：→ doranako: 感觉你们不是在跑scrum 05/22 10:48
106F：推 Ekmund: 抱歉 我还是觉的每日会议很无意义 05/22 11:14
107F：→ Ekmund: 进度可以写表 有问题可以发群组 不可能每天都有状况多到 05/22 11:19
108F：→ Ekmund: 需要把所有人揪一起 更何况team越大个人变数越多 集合排会 05/22 11:19
109F：→ Ekmund: 议室干嘛的都占时空资源 应该要视适性合理控制 而不是盲 05/22 11:19
110F：→ Ekmund: 目照规矩sprint 05/22 11:19
111F：推 maxqq: Ek 大讲的挺有道理，每日改成 slack 通知或许好很多 05/22 11:24
112F：→ prag222: 开需求会议才是整个团队,每日会议已改成小组 05/22 11:33
113F：→ prag222: 但实际上班真的能做的工时 几乎只有7hr 05/22 11:34
114F：→ prag222: 之前有问过主管,sprint时间是不是有被缩短..因为感觉很赶 05/22 11:36
115F：→ prag222: 实际上是一个sprint 2weeks塞了超过工作量的东西 05/22 11:37
116F：→ viper9709: 假scrum真waterfall~ 05/22 11:37
117F：→ prag222: 可是开发时间一样是两个礼拜没有调整 05/22 11:38
118F：→ killmokom: water-scrum-fall 05/22 11:39
119F：推 Ardy: 时间都是developer估的 包含UT跟整合测试 太赶下个sprint 05/22 11:44
120F：→ Ardy: buffer就再抓多一点 05/22 11:44
121F：推 nitero: Scrum meeting 大概10~15分钟就结束了 05/22 12:06
122F：→ nitero: 主要是讲自己遇到了什麽问题, 05/22 12:06
123F：推 beautyNeil: 你们那个根本不是scrum 05/22 12:08
124F：→ beautyNeil: 人数太多 开会时间过长 没抓到精神 只学到招式 05/22 12:10
125F：→ johnny94: scrum 要 run 的先决条件就是团队里要有几位资深经验者 05/22 12:48
126F：→ johnny94: ，不是按照书上的指引就 run 的起来的 05/22 12:48
127F：推 KeySabre: 哪有daily开那麽久的 你们scrum master在睡觉吗？ 05/22 12:53
128F：→ y3k: 每天开会半个多小时 除非你们公司的RD性向都是开完会会元气满 05/22 13:16
129F：→ y3k: 满的那种 不然一定死得很难看(但是那种性向应该去当业务XD) 05/22 13:17
130F：→ dudu945: 开会时间来拿开发还比较实在一点 05/22 13:35
131F：推 M9722007: 还遇过daily meeting 3小时的勒.... 05/22 16:37
132F：推 abccbaandy: 还有过开整天的...下班的时候回想：干我今天做了啥XD 05/22 16:59
133F：推 henry5405: 台湾有真的scrum吗?好奇... 05/22 17:06
134F：→ alan3100: 排骨酥味道的味增汤 05/22 17:22
136F：推 lance70176: 觉得是假scrum+1 05/23 01:36
137F：推 wuliou: 这不就标准的假scrum 05/23 01:39
138F：推 rexyeah: scrum 40min是你们搞错了吧..scrum不是讨论用的.. 05/23 10:41
139F：→ rexyeah: 什麽叫导scrum... scrum只是agile的一个执行方式 05/23 10:42
140F：→ f124: 说的好听叫scrum 说的难听叫每天开会HL你 05/23 10:57
141F：嘘 storm654321: 05/23 11:27
142F：推 tsl3333: Daily meeting太久，重点 三大纲没抓好。看板方法先行。 05/23 11:36
143F：→ tsl3333: 理论不是适合每个团队。可能中间有些流程要客制化。一步 05/23 11:36
144F：→ tsl3333: 一步来。没有人要你们一次登天 05/23 11:36
145F：推 TETZ: 假scrum吧 哪有人每天抓16人去开40min的会 说出去会被笑死 05/24 03:45
146F：推 MysterySW: daily standup就讲昨天做什麽今天要做什麽 是能讲多久 05/24 09:15
147F：→ MysterySW: 你们能开到40分钟真不简单 05/24 09:16
148F：→ MysterySW: 我觉得scrum要在规模够大时才有效果 几十人小公司就还 05/24 09:18
149F：→ MysterySW: 是waterfall就好 05/24 09:18
150F：→ bndan: 估工时不能老实(有外力) 队伍能力参差不齐 这种团队连合作 05/24 18:18
151F：→ bndan: 能力都不一定有了 还想走敏捷开发 XD... 05/24 18:19
152F：→ bndan: scrum理论上人数不限 人多只是多切几队而已.但还是那句 队 05/24 18:20
153F：→ bndan: 员能力不能落差太大外 更重要的是 队员必需是人 而不是其他 05/24 18:20
154F：→ bndan: 的东西...然後外力介入就更不用讲了 要玩一半的不如果直接 05/24 18:21
155F：→ bndan: 用老方法跑稿不好还更稳 XD 05/24 18:21
156F：→ b9602003: 少一个真的懂scrum的master 05/26 00:50