作者leondemon (狗狗)
看板Soft_Job
標題Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?
時間Tue Jan 26 13:31:03 2016
※ 引述《mrforget (財去人安樂)》之銘言：
: 企業最喜歡說找不到人才，其實是找不到奴才。
: 企業說希望開放外籍白領人才，我是舉雙手贊成的。
: 人才嘛，那月薪最少給個十萬以上才算人才吧。
: 但是卻又要取消薪資下限!?不是很怪嘛。
你文章可能只看一半、或是只挑你想看的：
(1) 單純降低外籍白領門檻，是無用的。
我講的很清楚，一定是要搭配吸引資金、進行新創。
那是老一輩台資企業老闆心態的問題，愛壓低成本 (人力成本)。
許多台資企業還是讓他們倒一倒吧。
BTW，去中國找工作，不要找台資企業 (老闆年紀大於 40 歲的)。
陸資、港資、外資都比台資企業好很多。
(2) 提高外籍白領門檻，人就會進來的邏輯是？你自己講出來不會覺得怪怪的？
(3) 外籍白領能去的地方多，台灣可能連考慮都不會考慮。
不要太高估現在鬼島的經濟環境。
(4) 一切的開始就是先打造外資進駐的環境，
要有雇用一定比例台灣人，創造就業外，也是讓台灣學習外國的優點
但也要有一定的外國白領進來，都是台灣人的話，是改變不了台灣死氣文化。
(5) 新創事業很多是「中低薪+股票」
拉高薪水門檻只是扼殺外資新創進駐的可能性。
高薪白領，都是成熟企業才會雇用的。這對新創事業完全無幫助。
(6) 我只能說你感覺到的恐懼大於你看到的希望
目標是幫助台灣新創和外資進來。而不是幫助現在台資找便宜人才。
基本上，外籍白領很吃語言溝通能力 (腦力工作者)，跟藍領完全不同。
會想去本土小企業的根本沒多少。
如果真的擔心，那就是限制「非新創公司」聘僱「低薪白領」的比例。
方法手段很多，但不該因噎廢食。
台灣的現況就像沙丁魚，必須要丟入另外一個物種—鯰魚，才能刺激活化族群。
很不幸的，這就是現狀。
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※ 編輯: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 13:42:43
1F：推 Argos: 配套措施做好 當然好阿 問題在於這個政府每一次的政策 配套 01/26 14:00
2F：→ Argos: 執行都爛得可怕 這才是最令人恐懼的 01/26 14:01
3F：→ dreamnook: 咦 有配套措施過嗎 不都是應付措施嗎(欸 01/26 14:05
4F：推 mrforget: 提高白領門檻是避免進來的是阿貓阿狗。 01/26 14:08
5F：→ mrforget: 那你說降低白領門檻為何人材就會進來。 01/26 14:09
6F：→ mrforget: 人才會來台灣領22K，不去更大國際舞台發揮!? 01/26 14:09
7F：推 mrforget: 你提高白領門檻，薪資高那進來的是人才會比是奴才機會高 01/26 14:12
8F：→ mrforget: 你降低白領門檻，進來的是奴才會比人才高。 01/26 14:12
9F：→ mrforget: 你完全沒說到"為何低薪能吸引人才"。 01/26 14:12
我覺得我們是在不同的層次上看待這個問題
我認為你看的是就業人口、解決公司人力需求
我的重點是擺在，營造新的國際化企業、新的公司文化
同樣一個政策，在不同的國家執行效果會不同。
或是說抄別人政策的一部分，註定會失敗。
原因在於：
「長期願景、價值主張不同」
當「價值脈絡」不同時，即便一開始的一些政策相同，
但配套措施一定會不同，
而且當環境改變時，之後的決定也會完全不一樣。
所以要先搞清楚—「WHY」—是為了什麼目的引進白領。
亞洲四小龍的另外三國，不就是很好的學習例子嗎？
當然也可以像韓國一樣，全部都是政府大力支持、推動大企業。
但我不覺得那是台灣的路。
如果你只著重在「就業市場」，那你說的沒錯，
而且目前開放低薪白領的確不見得對台灣是好的 (但也不見得不好)。
尤其你著重的是「工作機會不變的情況下」，引進外來人才
但是我講的是
吸引資金->創造
新的工作機會->由台灣人才和國際人才組成
儘量不去不影響現有就業市場
10F：→ leolarrel: mrforget,因為他的訴求是:降低白領薪水門檻+搭配吸引 01/26 14:17
11F：→ leolarrel: 吸引資金、進行新創,阿他跟林之晨一起搞新創的,當然 01/26 14:17
12F：→ leolarrel: 一切以新創的角度來要求,不過整個台灣政真的要照新創人 01/26 14:19
13F：→ leolarrel: 的思維來走嗎?難聽些,新創者自己都沒把握他們的意見是 01/26 14:20
14F：→ leolarrel: 否是正確的了 01/26 14:20
那就跟 Nokia 一樣，準備走入歷史吧。
你不創新，不代表別人不會創新來吃掉你。
跟「林之晨一起搞新創」？我沒有那樣說
創新有兩種：企業內部創業、外部重頭開始。
台灣缺乏的是創業環境，一堆人在公司靠北公司不做這個、不做那個。
但是台灣缺乏員工跳出來創業的環境 (不過比以前好很多了)。
15F：推 mrforget: 新創重點是資金，跟降低外籍白領薪準無任何關係。 01/26 14:21
16F：推 fortinet: To mrforget: 你有興趣跟在台灣留學或是已在台灣工作的 01/26 14:21
17F：→ fortinet: 外國人聊聊會比較了解，以世界各國對外籍員工的規定上， 01/26 14:21
18F：→ fortinet: 台灣是很保護本國人的...對外國人非常不友善。這件事不 01/26 14:21
19F：→ fortinet: 是單看薪資門檻而已，舉個例：這會大幅影響外國人留學台 01/26 14:21
20F：→ fortinet: 灣的意願，打開這道門是必要的。 01/26 14:21
21F：→ mrforget: 你新創為何吸引不到資金讓你找人，那就是創業者的問題 01/26 14:22
22F：→ mrforget: 不該藉此破壞台灣勞工的工作環境。 01/26 14:22
23F：推 mrforget: 跟美國比，台灣跟本不算是保護勞工。 01/26 14:26
24F：→ manaup: 台灣勞工超高工時超低薪是世界有名的 01/26 14:31
25F：推 mrforget: 像本文的第一點降低外籍白領門檻跟降低人力成本是一樣的 01/26 14:32
26F：→ manaup: 你現在跟我說降低白領門檻才能吸引到人才??? 01/26 14:33
27F：→ mrforget: 所以一樣是作者提的老一輩台資企業老闆心態的問題。 01/26 14:33
28F：→ mrforget: 誰說新創就要中低薪，太好笑了，有前景就找的錢。 01/26 14:34
29F：→ mrforget: 而且白領又單止於寫程式，還有一堆行政人員。 01/26 14:35
30F：→ mrforget: 這些全都是要考慮的因素。 01/26 14:35
31F：→ mrforget: 整篇文章的重點就是，我是新創，我要低薪外籍白領。 01/26 14:36
32F：→ mrforget: 要我拿錢出來或找到資金給員工，很抱歉，我做不到。 01/26 14:36
我只能說你大概沒創過業
真的要找低成本開發人員，那不必開放低薪白領，現在就可以搞了。
外資企業直接在東南亞成立小公司建立開發團隊就可以了，哪會把人引進台灣再開發？
現在在東南亞建開發團隊的外資很多，而且薪水不見得比台灣差，拜託醒醒吧。
新創團隊的早期員工是非常重要的，絕對不是你認為找個便宜的人來做就可以。
低薪不代表沒能力，而是其他的部份是以股份的方式發放 (當然是要先簽好)
會加入創業團隊的，根本不是在意薪水，而是長期的利益。
保持打工的心態去新創公司，只會害了新創團隊。
※ 編輯: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 15:40:40
33F：→ bndan: "降低白領薪資下限"怎看都不合理...= = 01/26 15:17
34F：→ bndan: 一個國家要找"外勞"是需要被限制的 這是基本考量點..如果完 01/26 15:18
35F：→ bndan: 全沒有限制那個衝擊太大了 更不用說鑽漏洞... 01/26 15:18
36F：→ TonyQ: 糾結白領「人才」一定超過四萬七的可以看看我這串 01/26 15:18
38F：→ TonyQ: 在即將每年減少十八萬工作人口的國家，我們限制的過頭了。 01/26 15:19
39F：→ bndan: 3萬也不合理..台灣平均薪資是4萬7千多..定標準低於這數字? 01/26 15:20
40F：→ bndan: 政府該做的是盡可能照顧大眾 然後外籍白領薪資定在3萬 這不 01/26 15:21
41F：→ bndan: 就是22K效應再來一次? 太奇怪了 01/26 15:21
42F：→ TonyQ: 22k 是因為有政府補助才會產生定錨效應。不要隨便亂引用 01/26 15:26
43F：→ TonyQ: 台灣人起薪 19280 也沒看到工程師薪水被定在兩萬啊 01/26 15:26
44F：→ leolarrel: 我也不認同TonyQ的想法,理由也是薪資下限問題 01/26 15:27
45F：→ bndan: 外籍白領3萬 這就沒影響? 是要走限量制? 如果都不是那保護 01/26 15:27
46F：→ bndan: 本地勞工的做法何在? 01/26 15:28
47F：推 mrforget: TonyQ，真的有公司用基本薪資請程式設計師的。 01/26 15:28
48F：→ TonyQ: 所以要說薪資下面有定錨效應的可以告訴我，我國基本薪資 01/26 15:28
49F：→ TonyQ: 有造成定錨效應嗎？ @mrforget 有人請啊 有人去嗎？ 01/26 15:29
50F：→ TonyQ: 有的話務必告訴我，我來用更高的薪水雇用，這叫競爭。 01/26 15:29
51F：→ TonyQ: 有任何人覺得工程師的薪水行情是兩萬嗎？ （所謂定錨） 01/26 15:30
52F：→ bndan: 問題是"外籍"白領 和"本籍"白領的差別 今天讓前者進來的前 01/26 15:31
53F：推 mrforget: 而且白領不侷限於程式設計師。 01/26 15:31
54F：→ bndan: 是為了補足後者不夠 而不是開路給資方COST DOWN吧? 01/26 15:31
55F：→ mrforget: 人口老化的根本問題要先解決而不是用引進外勞的方式。 01/26 15:32
56F：→ mrforget: 生育數下降的原因之一不就是低薪高房價高物價。 01/26 15:33
57F：推 TonyQ: @bndan 這篇跟我的論點，目前都認為是嚴重缺乏前者吧。 01/26 15:33
58F：→ mrforget: 結果你又引進低薪白領去壓低本地白領的薪資，那之後呢? 01/26 15:33
59F：→ TonyQ: @mrforget 你不可能現在生要他一年就變成人，所以沒辦法 01/26 15:34
60F：→ TonyQ: 解決。 01/26 15:34
61F：→ TonyQ: 另外開放低薪白領未必會引進低薪白領，而這些白領的工作 01/26 15:34
62F：→ TonyQ: 未必是本地人能做的，把一堆假設混在一起只會得到垃圾結果 01/26 15:34
63F：→ TonyQ: 這我們俗稱滑坡效應。 01/26 15:34
64F：→ mrforget: 所以說開放白領但要高薪，避免來的是阿貓阿狗，一舉兩得 01/26 15:35
65F：→ TonyQ: @mrforget 阿貓阿狗都有阿貓阿狗能做，本地人不能做的事情 01/26 15:36
66F：→ TonyQ: 開放白領要高薪，真的是一舉兩得嗎？ 夢中或許是吧 01/26 15:37
67F：→ mrforget: 那就高薪請外籍白領阿貓阿狗，讓台灣人有人肯做。 01/26 15:37
68F：→ TonyQ: @mrforget 台灣人有台灣人做不到的事情，想不通這點的話這 01/26 15:40
69F：→ TonyQ: 個產業不會有什麼改變的。 01/26 15:40
70F：→ TonyQ: 其他國家雖然也對外資有限制，但對於能用的人是有空間的 01/26 15:41
71F：→ TonyQ: 條件比較好的地方門檻高，條件比較爛的地方門檻低。 01/26 15:41
72F：→ TonyQ: 台灣沒有維持這種門檻的條件。 01/26 15:41
73F：→ dreamnook: 抱歉推文插隊...這篇我真的看不懂在戰啥了... 01/26 15:42
74F：推 mrforget: 台灣人做不到的事，那更應該用高薪請外國人來做了。 01/26 15:43
75F：→ leolarrel: 戰"降低最低薪資門檻造成的作用與弊病" 01/26 15:43
76F：→ leolarrel: TonyQ,不知道你有沒有想過一個可能,我知道你很堅持,從 01/26 15:44
77F：→ leolarrel: 樓下那篇文就知道了,可是如果真的趙你說的政策實行了, 01/26 15:44
78F：→ bndan: 看來看去 還是覺得調低很奇怪= = 已經夠低了 還要創更低才 01/26 15:44
79F：→ leolarrel: 而mrforget擔心的事情真的發生了,到時候該怎麼辦?兩手 01/26 15:45
80F：→ bndan: 能招"外籍人才"...呵呵 01/26 15:45
81F：→ leolarrel: 一攤z"當初我也沒想到會是這樣"嗎? 01/26 15:45
82F：→ leolarrel: 每個人再推行自己的理念的時候都說的字正腔圓的,這正常 01/26 15:55
新創事業是你這樣的思維，是做不了什麼事情的。
「確定長期的目標」->「建立短期的政策」->「不斷的測試、學習和修正」->才能變好
成功的事業，不見得一開始都會是對的，也幾乎沒有不犯錯的。
會成功的原因，是長期的眼光、快速的學習和修正、不斷地堅持。
※ 編輯: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 16:02:20
83F：→ leolarrel: 可是推行理念的時候都忘記風險,忘記大家說擔憂的事情如 01/26 15:56
84F：推 mrforget: 政府都花錢研究出來了，請外勞確實害本勞薪資降低不少。 01/26 15:56
85F：→ mrforget: 然後惡性循環，繼續低薪，沒人生孩子，缺工，找更多外勞 01/26 15:57
86F：→ leolarrel: 果真的發生時該怎麼處理,油電雙漲是這樣,22k政策也是這 01/26 15:57
87F：→ leolarrel: 樣,都沒有風險的概念,只永遠只想著"理念"一定會照著自 01/26 15:58
88F：→ leolarrel: 己的預想在進行 01/26 15:58
89F：推 TonyQ: leolarrel 擔心有這樣的結果可以做總量管制啊 01/26 15:59
90F：→ TonyQ: 我支持實驗性開辦 做總量管制。有量就不會影響太多人。 01/26 16:00
91F：→ TonyQ: @mrforget 研究報告在？ 有考慮到接下來每年年損十八萬勞動 01/26 16:00
92F：→ TonyQ: 人口嗎？ 01/26 16:00
93F：→ mrforget: 你能去查，前陣子發佈的。 01/26 16:01
94F：→ mrforget: 缺十八萬又如何，沒說不開放，但要高於47K甚至100k。 01/26 16:02
95F：→ leolarrel: 我也支持實驗性開辦,不如預期大不了小賠 01/26 16:03
96F：推 mrforget: 我贊成開放白領外勞，但不贊成開放低薪白領外勞。 01/26 16:04
97F：→ leondemon: 其實我覺得，政府和人民本身沒有新創的思維，什麼政策 01/26 16:04
98F：→ leondemon: 都是沒有什麼用的 01/26 16:05
99F：→ leondemon: 新創思維不是「開新公司」，而是創新的方法和思路 01/26 16:05
100F：→ leondemon: 沒有快速學習、驗證、修正的心態，在21世紀很難競爭 01/26 16:06
101F：→ leondemon: 那種「制定完美政策+完美執行」的想法，早就過時了 01/26 16:07
102F：→ leondemon: Agile/Lean/Value Proposition 的思維，台灣沒多少人有 01/26 16:09
103F：→ leolarrel: 所以,降低薪資門檻造成的效應誰都說不準,你說好,我說不 01/26 16:11
104F：→ leondemon: 聽過 vs 身體力行 根本是兩件事 01/26 16:11
105F：→ TonyQ: @leolarrel 我支持實驗，但連實驗空間都覺得有疑慮就過頭了 01/26 16:12
106F：→ leolarrel: 好,可是沒人真的能確定,最好像精實創業那樣,實驗性開辦 01/26 16:12
107F：→ TonyQ: 我是認為 47k 這種門檻對台灣會造成真正的人才不想來 01/26 16:12
108F：→ TonyQ: 有能力跟台灣人合作的外籍人口又被擋在外。特別是僑生 01/26 16:13
109F：→ leolarrel: 由結果來修正路線 01/26 16:13
110F：推 mrforget: 真正的人才給47K?應該給94K吧，不然哪算人才。 01/26 16:20
111F：→ leondemon: 嗯，這個邏輯，台灣有 90% 的人不是人才 01/26 16:22
112F：→ leolarrel: 台灣的人才確實值得94k,為什麼慣老闆不給? 01/26 16:25
113F：推 mrforget: 因位慣老闆只想cost down，你是人才也說你庸才。 01/26 16:26
那想請教你 如果老闆不願意給台灣人94k 那你會期待給外國人94k？
還是你認為台灣有 94k 的人才斷層，所以只需要開放 94k 的外國人補人才缺口？
老實說，提高門檻作法的邏輯，我看不懂。
一般來說，不是應該把台灣人拉到高薪的管理階層，做高價值的事情，
然後把低價值的工作，丟給別人嗎？
怎麼你的邏輯是反過來，低薪的工作丟給台灣人做，高薪的工作去跟外國人競爭？
114F：→ myhome6206: 1. 老闆看不出你是人才 2. 其實你不是人才 01/26 16:50
115F：推 bobju: 老闆百百款，有能力用上94k的少之又少，別刁難他們好嗎？ 01/26 16:53
116F：→ bobju: 你去應徵時，若收到的通知結果是：您開的價碼太高，老闆請 01/26 16:55
117F：→ bobju: 不起。這能怪老闆嗎？ 01/26 16:55
※ 編輯: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 17:16:03
118F：→ mrforget: 連94K都給不起了，哪算人才，國外人才可是100K+的。 01/26 17:22
119F：→ mrforget: 數據擺眼前，台灣七年外勞增加一倍，但本籍薪資不增反降 01/26 17:23
120F：→ mrforget: 你怎麼會有增加外勞，本勞就會做更有價值的事的錯覺。 01/26 17:24
121F：推 mrforget: 提高門檻就是避免來的人不是人才，這不是很簡單的道理嗎 01/26 17:30
122F：推 mrforget: 降低門檻給低薪來的會是人才不是奴才，這才是邏輯錯誤吧 01/26 17:35
123F：→ TonyQ: 我想你的定義裡面應該忽略「不同薪水都有不同程度的人才」 01/26 17:35
124F：→ TonyQ: 這回事。學生也有優秀的學生跟不優秀的學生。 01/26 17:36
125F：→ king19880326: 美國的H1B要抽也要超過家庭人均所得哦 01/26 20:14
126F：→ king19880326: 不是毫無下限的開放 01/26 20:15
127F：推 havanabay: 美國那些就不用講，號稱最開放的新加坡都有薪資條件了 01/26 22:27
128F：推 liddle: 其實大家討論這個幹嘛？有國際移動能力的白領會來台灣？ 01/26 23:09
129F：→ liddle: 要是大家都有國際移動能力，大家現在不是在矽谷就是在北京 01/26 23:10
130F：→ liddle: 新加坡討論鄉愁了吧。 01/26 23:11
131F：→ king19880326: 低薪白領會來，就跟低薪藍領ㄧ樣，但對產業升級 01/26 23:57
132F：→ king19880326: 沒幫助。這串很多人在矽谷啊… 01/26 23:57
133F：推 hl4: 一個月拿47k算什麼人才 01/27 00:56
134F：推 mrforget: 勞動部數據:企業雇用外勞每增加一個百分點，本勞薪資就 01/27 02:08
135F：→ mrforget: 會下降零點一個百分點；聘用外勞是台灣低薪「幫凶」。 01/27 02:09
136F：→ mrforget: 你說台灣本土人才外流，那是去給更好的環境去防外流。 01/27 02:09
137F：→ mrforget: 而不是引進更多外勞來壓低薪資，讓更多本土人才外流。 01/27 02:09
138F：→ mrforget: 美國，新加坡，設一堆下限，有造成他們國家競爭力變弱嗎 01/27 02:10
139F：→ mrforget: 沒有吧，根本是慣老闆想用便宜人力，才會讓國家變弱。 01/27 02:10
140F：→ mrforget: 不同薪水都有不同程度的人才，但人才就該給高薪不是嗎。 01/27 02:11
141F：→ mrforget: 所以下限不止要47K還更要拉高到94K，能拿150K的更有本事 01/27 02:12
142F：→ king19880326: 我覺得設在所得中位數即可，太高不妥 01/27 04:00
143F：推 id2007: 台灣很多公司基本上業務導向,技術能力低落 01/27 10:25
144F：→ id2007: 找低薪白領就跟台灣人去外商幹的事一樣就是當窗口打雜 01/27 10:25
145F：→ bndan: 中位數會太低.中位數=台灣大部份的人集合位置...也就是說以 01/27 15:10
146F：→ bndan: 這價位請的外籍勞工只略高本地勞工.這樣會影響到薪水成長幅 01/27 15:12
147F：→ bndan: 度...(光平均薪資就已經退1X年了...還影響加薪幅度會更慘) 01/27 15:12
148F：→ bndan: 而且中位數水準的話 其實不需要特別掛"白領"..藍領的用這數 01/27 15:13
149F：→ bndan: 字討論會比較有意義... 01/27 15:14
150F：推 eterbless: 技術能力不見得低落而是開發效率低落 這又跟公司內鬥風 01/27 15:32
151F：→ eterbless: 氣盛行有關 01/27 15:33