作者leondemon (狗狗)
看板Soft_Job
标题Re: [讨论] 好,台湾码盲,码农低薪,然後呢?
时间Tue Jan 26 13:31:03 2016
※ 引述《mrforget (财去人安乐)》之铭言：
: 企业最喜欢说找不到人才，其实是找不到奴才。
: 企业说希望开放外籍白领人才，我是举双手赞成的。
: 人才嘛，那月薪最少给个十万以上才算人才吧。
: 但是却又要取消薪资下限!?不是很怪嘛。
你文章可能只看一半、或是只挑你想看的：
(1) 单纯降低外籍白领门槛，是无用的。
我讲的很清楚，一定是要搭配吸引资金、进行新创。
那是老一辈台资企业老板心态的问题，爱压低成本 (人力成本)。
许多台资企业还是让他们倒一倒吧。
BTW，去中国找工作，不要找台资企业 (老板年纪大於 40 岁的)。
陆资、港资、外资都比台资企业好很多。
(2) 提高外籍白领门槛，人就会进来的逻辑是？你自己讲出来不会觉得怪怪的？
(3) 外籍白领能去的地方多，台湾可能连考虑都不会考虑。
不要太高估现在鬼岛的经济环境。
(4) 一切的开始就是先打造外资进驻的环境，
要有雇用一定比例台湾人，创造就业外，也是让台湾学习外国的优点
但也要有一定的外国白领进来，都是台湾人的话，是改变不了台湾死气文化。
(5) 新创事业很多是「中低薪+股票」
拉高薪水门槛只是扼杀外资新创进驻的可能性。
高薪白领，都是成熟企业才会雇用的。这对新创事业完全无帮助。
(6) 我只能说你感觉到的恐惧大於你看到的希望
目标是帮助台湾新创和外资进来。而不是帮助现在台资找便宜人才。
基本上，外籍白领很吃语言沟通能力 (脑力工作者)，跟蓝领完全不同。
会想去本土小企业的根本没多少。
如果真的担心，那就是限制「非新创公司」聘雇「低薪白领」的比例。
方法手段很多，但不该因噎废食。
台湾的现况就像沙丁鱼，必须要丢入另外一个物种—鲶鱼，才能刺激活化族群。
很不幸的，这就是现状。
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※ 编辑: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 13:42:43
1F：推 Argos: 配套措施做好 当然好阿 问题在於这个政府每一次的政策 配套 01/26 14:00
2F：→ Argos: 执行都烂得可怕 这才是最令人恐惧的 01/26 14:01
3F：→ dreamnook: 咦 有配套措施过吗 不都是应付措施吗(欸 01/26 14:05
4F：推 mrforget: 提高白领门槛是避免进来的是阿猫阿狗。 01/26 14:08
5F：→ mrforget: 那你说降低白领门槛为何人材就会进来。 01/26 14:09
6F：→ mrforget: 人才会来台湾领22K，不去更大国际舞台发挥!? 01/26 14:09
7F：推 mrforget: 你提高白领门槛，薪资高那进来的是人才会比是奴才机会高 01/26 14:12
8F：→ mrforget: 你降低白领门槛，进来的是奴才会比人才高。 01/26 14:12
9F：→ mrforget: 你完全没说到"为何低薪能吸引人才"。 01/26 14:12
我觉得我们是在不同的层次上看待这个问题
我认为你看的是就业人口、解决公司人力需求
我的重点是摆在，营造新的国际化企业、新的公司文化
同样一个政策，在不同的国家执行效果会不同。
或是说抄别人政策的一部分，注定会失败。
原因在於：
「长期愿景、价值主张不同」
当「价值脉络」不同时，即便一开始的一些政策相同，
但配套措施一定会不同，
而且当环境改变时，之後的决定也会完全不一样。
所以要先搞清楚—「WHY」—是为了什麽目的引进白领。
亚洲四小龙的另外三国，不就是很好的学习例子吗？
当然也可以像韩国一样，全部都是政府大力支持、推动大企业。
但我不觉得那是台湾的路。
如果你只着重在「就业市场」，那你说的没错，
而且目前开放低薪白领的确不见得对台湾是好的 (但也不见得不好)。
尤其你着重的是「工作机会不变的情况下」，引进外来人才
但是我讲的是
吸引资金->创造
新的工作机会->由台湾人才和国际人才组成
尽量不去不影响现有就业市场
10F：→ leolarrel: mrforget,因为他的诉求是:降低白领薪水门槛+搭配吸引 01/26 14:17
11F：→ leolarrel: 吸引资金、进行新创,阿他跟林之晨一起搞新创的,当然 01/26 14:17
12F：→ leolarrel: 一切以新创的角度来要求,不过整个台湾政真的要照新创人 01/26 14:19
13F：→ leolarrel: 的思维来走吗?难听些,新创者自己都没把握他们的意见是 01/26 14:20
14F：→ leolarrel: 否是正确的了 01/26 14:20
那就跟 Nokia 一样，准备走入历史吧。
你不创新，不代表别人不会创新来吃掉你。
跟「林之晨一起搞新创」？我没有那样说
创新有两种：企业内部创业、外部重头开始。
台湾缺乏的是创业环境，一堆人在公司靠北公司不做这个、不做那个。
但是台湾缺乏员工跳出来创业的环境 (不过比以前好很多了)。
15F：推 mrforget: 新创重点是资金，跟降低外籍白领薪准无任何关系。 01/26 14:21
16F：推 fortinet: To mrforget: 你有兴趣跟在台湾留学或是已在台湾工作的 01/26 14:21
17F：→ fortinet: 外国人聊聊会比较了解，以世界各国对外籍员工的规定上， 01/26 14:21
18F：→ fortinet: 台湾是很保护本国人的...对外国人非常不友善。这件事不 01/26 14:21
19F：→ fortinet: 是单看薪资门槛而已，举个例：这会大幅影响外国人留学台 01/26 14:21
20F：→ fortinet: 湾的意愿，打开这道门是必要的。 01/26 14:21
21F：→ mrforget: 你新创为何吸引不到资金让你找人，那就是创业者的问题 01/26 14:22
22F：→ mrforget: 不该藉此破坏台湾劳工的工作环境。 01/26 14:22
23F：推 mrforget: 跟美国比，台湾跟本不算是保护劳工。 01/26 14:26
24F：→ manaup: 台湾劳工超高工时超低薪是世界有名的 01/26 14:31
25F：推 mrforget: 像本文的第一点降低外籍白领门槛跟降低人力成本是一样的 01/26 14:32
26F：→ manaup: 你现在跟我说降低白领门槛才能吸引到人才??? 01/26 14:33
27F：→ mrforget: 所以一样是作者提的老一辈台资企业老板心态的问题。 01/26 14:33
28F：→ mrforget: 谁说新创就要中低薪，太好笑了，有前景就找的钱。 01/26 14:34
29F：→ mrforget: 而且白领又单止於写程式，还有一堆行政人员。 01/26 14:35
30F：→ mrforget: 这些全都是要考虑的因素。 01/26 14:35
31F：→ mrforget: 整篇文章的重点就是，我是新创，我要低薪外籍白领。 01/26 14:36
32F：→ mrforget: 要我拿钱出来或找到资金给员工，很抱歉，我做不到。 01/26 14:36
我只能说你大概没创过业
真的要找低成本开发人员，那不必开放低薪白领，现在就可以搞了。
外资企业直接在东南亚成立小公司建立开发团队就可以了，哪会把人引进台湾再开发？
现在在东南亚建开发团队的外资很多，而且薪水不见得比台湾差，拜托醒醒吧。
新创团队的早期员工是非常重要的，绝对不是你认为找个便宜的人来做就可以。
低薪不代表没能力，而是其他的部份是以股份的方式发放 (当然是要先签好)
会加入创业团队的，根本不是在意薪水，而是长期的利益。
保持打工的心态去新创公司，只会害了新创团队。
※ 编辑: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 15:40:40
33F：→ bndan: "降低白领薪资下限"怎看都不合理...= = 01/26 15:17
34F：→ bndan: 一个国家要找"外劳"是需要被限制的 这是基本考量点..如果完 01/26 15:18
35F：→ bndan: 全没有限制那个冲击太大了 更不用说钻漏洞... 01/26 15:18
36F：→ TonyQ: 纠结白领「人才」一定超过四万七的可以看看我这串 01/26 15:18
38F：→ TonyQ: 在即将每年减少十八万工作人口的国家，我们限制的过头了。 01/26 15:19
39F：→ bndan: 3万也不合理..台湾平均薪资是4万7千多..定标准低於这数字? 01/26 15:20
40F：→ bndan: 政府该做的是尽可能照顾大众 然後外籍白领薪资定在3万 这不 01/26 15:21
41F：→ bndan: 就是22K效应再来一次? 太奇怪了 01/26 15:21
42F：→ TonyQ: 22k 是因为有政府补助才会产生定锚效应。不要随便乱引用 01/26 15:26
43F：→ TonyQ: 台湾人起薪 19280 也没看到工程师薪水被定在两万啊 01/26 15:26
44F：→ leolarrel: 我也不认同TonyQ的想法,理由也是薪资下限问题 01/26 15:27
45F：→ bndan: 外籍白领3万 这就没影响? 是要走限量制? 如果都不是那保护 01/26 15:27
46F：→ bndan: 本地劳工的做法何在? 01/26 15:28
47F：推 mrforget: TonyQ，真的有公司用基本薪资请程式设计师的。 01/26 15:28
48F：→ TonyQ: 所以要说薪资下面有定锚效应的可以告诉我，我国基本薪资 01/26 15:28
49F：→ TonyQ: 有造成定锚效应吗？ @mrforget 有人请啊 有人去吗？ 01/26 15:29
50F：→ TonyQ: 有的话务必告诉我，我来用更高的薪水雇用，这叫竞争。 01/26 15:29
51F：→ TonyQ: 有任何人觉得工程师的薪水行情是两万吗？ （所谓定锚） 01/26 15:30
52F：→ bndan: 问题是"外籍"白领 和"本籍"白领的差别 今天让前者进来的前 01/26 15:31
53F：推 mrforget: 而且白领不局限於程式设计师。 01/26 15:31
54F：→ bndan: 是为了补足後者不够 而不是开路给资方COST DOWN吧? 01/26 15:31
55F：→ mrforget: 人口老化的根本问题要先解决而不是用引进外劳的方式。 01/26 15:32
56F：→ mrforget: 生育数下降的原因之一不就是低薪高房价高物价。 01/26 15:33
57F：推 TonyQ: @bndan 这篇跟我的论点，目前都认为是严重缺乏前者吧。 01/26 15:33
58F：→ mrforget: 结果你又引进低薪白领去压低本地白领的薪资，那之後呢? 01/26 15:33
59F：→ TonyQ: @mrforget 你不可能现在生要他一年就变成人，所以没办法 01/26 15:34
60F：→ TonyQ: 解决。 01/26 15:34
61F：→ TonyQ: 另外开放低薪白领未必会引进低薪白领，而这些白领的工作 01/26 15:34
62F：→ TonyQ: 未必是本地人能做的，把一堆假设混在一起只会得到垃圾结果 01/26 15:34
63F：→ TonyQ: 这我们俗称滑坡效应。 01/26 15:34
64F：→ mrforget: 所以说开放白领但要高薪，避免来的是阿猫阿狗，一举两得 01/26 15:35
65F：→ TonyQ: @mrforget 阿猫阿狗都有阿猫阿狗能做，本地人不能做的事情 01/26 15:36
66F：→ TonyQ: 开放白领要高薪，真的是一举两得吗？ 梦中或许是吧 01/26 15:37
67F：→ mrforget: 那就高薪请外籍白领阿猫阿狗，让台湾人有人肯做。 01/26 15:37
68F：→ TonyQ: @mrforget 台湾人有台湾人做不到的事情，想不通这点的话这 01/26 15:40
69F：→ TonyQ: 个产业不会有什麽改变的。 01/26 15:40
70F：→ TonyQ: 其他国家虽然也对外资有限制，但对於能用的人是有空间的 01/26 15:41
71F：→ TonyQ: 条件比较好的地方门槛高，条件比较烂的地方门槛低。 01/26 15:41
72F：→ TonyQ: 台湾没有维持这种门槛的条件。 01/26 15:41
73F：→ dreamnook: 抱歉推文插队...这篇我真的看不懂在战啥了... 01/26 15:42
74F：推 mrforget: 台湾人做不到的事，那更应该用高薪请外国人来做了。 01/26 15:43
75F：→ leolarrel: 战"降低最低薪资门槛造成的作用与弊病" 01/26 15:43
76F：→ leolarrel: TonyQ,不知道你有没有想过一个可能,我知道你很坚持,从 01/26 15:44
77F：→ leolarrel: 楼下那篇文就知道了,可是如果真的赵你说的政策实行了, 01/26 15:44
78F：→ bndan: 看来看去 还是觉得调低很奇怪= = 已经够低了 还要创更低才 01/26 15:44
79F：→ leolarrel: 而mrforget担心的事情真的发生了,到时候该怎麽办?两手 01/26 15:45
80F：→ bndan: 能招"外籍人才"...呵呵 01/26 15:45
81F：→ leolarrel: 一摊z"当初我也没想到会是这样"吗? 01/26 15:45
82F：→ leolarrel: 每个人再推行自己的理念的时候都说的字正腔圆的,这正常 01/26 15:55
新创事业是你这样的思维，是做不了什麽事情的。
「确定长期的目标」->「建立短期的政策」->「不断的测试、学习和修正」->才能变好
成功的事业，不见得一开始都会是对的，也几乎没有不犯错的。
会成功的原因，是长期的眼光、快速的学习和修正、不断地坚持。
※ 编辑: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 16:02:20
83F：→ leolarrel: 可是推行理念的时候都忘记风险,忘记大家说担忧的事情如 01/26 15:56
84F：推 mrforget: 政府都花钱研究出来了，请外劳确实害本劳薪资降低不少。 01/26 15:56
85F：→ mrforget: 然後恶性循环，继续低薪，没人生孩子，缺工，找更多外劳 01/26 15:57
86F：→ leolarrel: 果真的发生时该怎麽处理,油电双涨是这样,22k政策也是这 01/26 15:57
87F：→ leolarrel: 样,都没有风险的概念,只永远只想着"理念"一定会照着自 01/26 15:58
88F：→ leolarrel: 己的预想在进行 01/26 15:58
89F：推 TonyQ: leolarrel 担心有这样的结果可以做总量管制啊 01/26 15:59
90F：→ TonyQ: 我支持实验性开办 做总量管制。有量就不会影响太多人。 01/26 16:00
91F：→ TonyQ: @mrforget 研究报告在？ 有考虑到接下来每年年损十八万劳动 01/26 16:00
92F：→ TonyQ: 人口吗？ 01/26 16:00
93F：→ mrforget: 你能去查，前阵子发布的。 01/26 16:01
94F：→ mrforget: 缺十八万又如何，没说不开放，但要高於47K甚至100k。 01/26 16:02
95F：→ leolarrel: 我也支持实验性开办,不如预期大不了小赔 01/26 16:03
96F：推 mrforget: 我赞成开放白领外劳，但不赞成开放低薪白领外劳。 01/26 16:04
97F：→ leondemon: 其实我觉得，政府和人民本身没有新创的思维，什麽政策 01/26 16:04
98F：→ leondemon: 都是没有什麽用的 01/26 16:05
99F：→ leondemon: 新创思维不是「开新公司」，而是创新的方法和思路 01/26 16:05
100F：→ leondemon: 没有快速学习、验证、修正的心态，在21世纪很难竞争 01/26 16:06
101F：→ leondemon: 那种「制定完美政策+完美执行」的想法，早就过时了 01/26 16:07
102F：→ leondemon: Agile/Lean/Value Proposition 的思维，台湾没多少人有 01/26 16:09
103F：→ leolarrel: 所以,降低薪资门槛造成的效应谁都说不准,你说好,我说不 01/26 16:11
104F：→ leondemon: 听过 vs 身体力行 根本是两件事 01/26 16:11
105F：→ TonyQ: @leolarrel 我支持实验，但连实验空间都觉得有疑虑就过头了 01/26 16:12
106F：→ leolarrel: 好,可是没人真的能确定,最好像精实创业那样,实验性开办 01/26 16:12
107F：→ TonyQ: 我是认为 47k 这种门槛对台湾会造成真正的人才不想来 01/26 16:12
108F：→ TonyQ: 有能力跟台湾人合作的外籍人口又被挡在外。特别是侨生 01/26 16:13
109F：→ leolarrel: 由结果来修正路线 01/26 16:13
110F：推 mrforget: 真正的人才给47K?应该给94K吧，不然哪算人才。 01/26 16:20
111F：→ leondemon: 嗯，这个逻辑，台湾有 90% 的人不是人才 01/26 16:22
112F：→ leolarrel: 台湾的人才确实值得94k,为什麽惯老板不给? 01/26 16:25
113F：推 mrforget: 因位惯老板只想cost down，你是人才也说你庸才。 01/26 16:26
那想请教你 如果老板不愿意给台湾人94k 那你会期待给外国人94k？
还是你认为台湾有 94k 的人才断层，所以只需要开放 94k 的外国人补人才缺口？
老实说，提高门槛作法的逻辑，我看不懂。
一般来说，不是应该把台湾人拉到高薪的管理阶层，做高价值的事情，
然後把低价值的工作，丢给别人吗？
怎麽你的逻辑是反过来，低薪的工作丢给台湾人做，高薪的工作去跟外国人竞争？
114F：→ myhome6206: 1. 老板看不出你是人才 2. 其实你不是人才 01/26 16:50
115F：推 bobju: 老板百百款，有能力用上94k的少之又少，别刁难他们好吗？ 01/26 16:53
116F：→ bobju: 你去应徵时，若收到的通知结果是：您开的价码太高，老板请 01/26 16:55
117F：→ bobju: 不起。这能怪老板吗？ 01/26 16:55
※ 编辑: leondemon (180.217.2.94), 01/26/2016 17:16:03
118F：→ mrforget: 连94K都给不起了，哪算人才，国外人才可是100K+的。 01/26 17:22
119F：→ mrforget: 数据摆眼前，台湾七年外劳增加一倍，但本籍薪资不增反降 01/26 17:23
120F：→ mrforget: 你怎麽会有增加外劳，本劳就会做更有价值的事的错觉。 01/26 17:24
121F：推 mrforget: 提高门槛就是避免来的人不是人才，这不是很简单的道理吗 01/26 17:30
122F：推 mrforget: 降低门槛给低薪来的会是人才不是奴才，这才是逻辑错误吧 01/26 17:35
123F：→ TonyQ: 我想你的定义里面应该忽略「不同薪水都有不同程度的人才」 01/26 17:35
124F：→ TonyQ: 这回事。学生也有优秀的学生跟不优秀的学生。 01/26 17:36
125F：→ king19880326: 美国的H1B要抽也要超过家庭人均所得哦 01/26 20:14
126F：→ king19880326: 不是毫无下限的开放 01/26 20:15
127F：推 havanabay: 美国那些就不用讲，号称最开放的新加坡都有薪资条件了 01/26 22:27
128F：推 liddle: 其实大家讨论这个干嘛？有国际移动能力的白领会来台湾？ 01/26 23:09
129F：→ liddle: 要是大家都有国际移动能力，大家现在不是在矽谷就是在北京 01/26 23:10
130F：→ liddle: 新加坡讨论乡愁了吧。 01/26 23:11
131F：→ king19880326: 低薪白领会来，就跟低薪蓝领ㄧ样，但对产业升级 01/26 23:57
132F：→ king19880326: 没帮助。这串很多人在矽谷啊… 01/26 23:57
133F：推 hl4: 一个月拿47k算什麽人才 01/27 00:56
134F：推 mrforget: 劳动部数据:企业雇用外劳每增加一个百分点，本劳薪资就 01/27 02:08
135F：→ mrforget: 会下降零点一个百分点；聘用外劳是台湾低薪「帮凶」。 01/27 02:09
136F：→ mrforget: 你说台湾本土人才外流，那是去给更好的环境去防外流。 01/27 02:09
137F：→ mrforget: 而不是引进更多外劳来压低薪资，让更多本土人才外流。 01/27 02:09
138F：→ mrforget: 美国，新加坡，设一堆下限，有造成他们国家竞争力变弱吗 01/27 02:10
139F：→ mrforget: 没有吧，根本是惯老板想用便宜人力，才会让国家变弱。 01/27 02:10
140F：→ mrforget: 不同薪水都有不同程度的人才，但人才就该给高薪不是吗。 01/27 02:11
141F：→ mrforget: 所以下限不止要47K还更要拉高到94K，能拿150K的更有本事 01/27 02:12
142F：→ king19880326: 我觉得设在所得中位数即可，太高不妥 01/27 04:00
143F：推 id2007: 台湾很多公司基本上业务导向,技术能力低落 01/27 10:25
144F：→ id2007: 找低薪白领就跟台湾人去外商干的事一样就是当窗口打杂 01/27 10:25
145F：→ bndan: 中位数会太低.中位数=台湾大部份的人集合位置...也就是说以 01/27 15:10
146F：→ bndan: 这价位请的外籍劳工只略高本地劳工.这样会影响到薪水成长幅 01/27 15:12
147F：→ bndan: 度...(光平均薪资就已经退1X年了...还影响加薪幅度会更惨) 01/27 15:12
148F：→ bndan: 而且中位数水准的话 其实不需要特别挂"白领"..蓝领的用这数 01/27 15:13
149F：→ bndan: 字讨论会比较有意义... 01/27 15:14
150F：推 eterbless: 技术能力不见得低落而是开发效率低落 这又跟公司内斗风 01/27 15:32
151F：→ eterbless: 气盛行有关 01/27 15:33