作者tommy0520 (子辰)
看板marriage
標題Re: [求助] 流產坐月子中老公鬧離婚
時間Mon Mar 25 17:10:52 2024
不知道是不是週一大家負能量特別強（我自己也是ＸＤ）
都特別想要來『離婚板』解惑解惑
而我自己也想來『離婚板』嘴砲嘴砲
一樣是先『客套』地跟你加油打氣
但畢竟問題不釐清，打氣就跟藉酒澆愁沒有兩樣
一樣一點一點的娓娓到來好了
一、寶寶：
生命的相遇都是緣分，你的原生家庭，你的先生，你的寶寶都是。
寶寶你一定會很自責，會認為自己是不是做錯了什麼，是不是哪邊做不好
但我要跟你說這些絕對都不是，終止妊辰的機率不算少見
而且很多都是在發現懷孕時就自然流產，通常是有先天的基因缺陷
所以沒有生下來對你和你的家人以及寶寶都是一樣
就默默祝福他在另外一個時空過得開心，人生繼續大步向前
人離世後的世界都是玄學，不是我的專業
但跟你遇過一樣關卡的人很多，包含我也是…
但身為男生，被灌輸刻板印象的我就是被人欺負要打回去
遇到困難不要只會哭，所以我大部分時候都比較不會表現情緒
但如果自己都不堅強一點，怎麼有辦法支持心態比較軟弱的家人
雖然後來二寶出生了，但是出生前後狀況一直很多
羊膜穿刺有隱性帶因啦，其中一個腦室過大啦
我老婆也是一直憂慮，然後說我怎麼可以一副輕鬆的樣子
甚至因為我換尿布便宜行事，所以害我二寶腎臟發炎
那時看到他住院時插了許多管子，我真的非常自責
尿布能換就換（但半夜我也沒辦法做好做滿，一是怕把他吵醒，二是我自己精神也常痿靡
）
甚至以前都不太喝水的我，現在都比較常喝水了
想說如果他那個發炎的腎臟沒有痊癒的話
那至少我身上還留個腎臟可以給他
扯遠了（擤個鼻涕）
總之，做你能做的事，事情發生了去思考發生的原因有時也於事無補
做你能做的，整理好情緒不要讓他人擔心，你也是你爸媽的女兒
若是看到你在婚姻中不開心，他們的負面情緒不會少於你現在的
人生就像旅行，有時我們給自己設定太多旅遊目標
達不成的時候拼命趕，讓自己很累，又無法踩完景點搞得不愉快
倒不如不要設立任何期待，去學習體驗偶遇的當下
你才會知道旅行的意義和美好在哪邊
二、同住問題：
我覺得這方面的問題應該延伸到兩家的文化差異，
只是同住在一個屋簷因為相處時間長，比較容易發生而已
你是妳先生的家人，你小姑和公婆也是他的家人
你們起衝突不管是誰無理誰取鬧，妳先生都很難處理
所以最簡單的方法就是，遇到衝突要會打太極講幹話
總之如果不是什麼破產、住院什麼大事
人與人之間相處，輕鬆面對即可
我還蠻常陪我老婆回娘家住的
甚至跟我岳父母出國的次數都比我爸媽多
回娘家時我都會被我老婆叫去做事
他看我沒做事就會不爽，說我不是來作客當大爺的
那好吧，那既然要做，那就挑一個相對較喜歡的吧
於是我挑了『做菜』
因為每次回去都是吃麻辣鍋有點膩，所以我決定要掌握主導權
自己去Costco和超市買料，跟我岳父借鍋借廚房，煮自己愛吃的
洗碗？顧小孩？就交給其他連襟吧
我岳父煮飯也有他自己的『規矩』
比方說什麼都要加米酒，他說可以消毒殺菌
我說這邊有孕婦、有在哺乳的、有小孩，你確定？
他依然執迷不晤，所以我只能告知我老婆這料理有酒，你自己斟酌
當然我也有執迷不悟的地方，就是『大火快炒』
然後他就會很生氣說我要壞了他鍋子
所以我就會在他離開廚房時開大火，他回來時把火關小ＸＤ
另外我做什麼料理都是有醬汁、超下飯，被我岳父戲稱為『洗腎套餐』
有次年夜飯有新菜要上桌時，我岳父就說把那髒東西（我煮的菜）移旁邊一點
我老婆的妹妹說啊你怎麼都不會生氣，我就回阿就當幹話聽是要生氣個屁
我自己知道我岳父母一定也有在背後說我怎樣怎樣的(因為我常常聽我連襟被唸ＸＤ)
什麼每次洗澡都會把浴室的地板都弄一堆水、一直半夜洗衣服吵人家…
我老婆是沒講過我岳父說我什麼，反正有應該也是當面嗆爆，說真的講了我也不會在意
記得有次我備料時就把他家裡的洋蔥都先切片
我岳父說你要用在哪一道菜上，我說不知道噎，想說先切再說
他就爆氣了ＸＤ，然後就離開廚房了
對他來說食材很珍貴，新鮮度很重要，切完放著就是放給它爛
然後他還會唸我每次都不算好有幾個人，總是大鍋煮
然後放在冰箱吃好幾餐，吃到身體都會出毛病
他說的也沒錯，但我就懶的煮很多次，煮飯很累的
我常跟我老婆說，你跟我結婚就像抽到SSR魔關羽，我是『最佳女婿』
我老婆說我哪來的自信
『小結』
習慣和規矩的遵守與否如果不會造成負面影響，那就是沒必要
你願意做就做，你不願意做就有時做給別人看有時擺爛
然後要記得擺爛要在別人不知道的情況下
比方說趁我岳父不注意時，開大火煮菜操練他的鍋子ＸＤ
意見接受、能做就做、態度照舊
三、門當戶對：
我不太知道你婆家的人平常都用什麼語氣跟你對話
也不知道是基於什麼出發點講這些話
但我為所有導火線
都源自於他們自認為經濟能力差所以沒自信
你只能減少讓他們出現這種感覺的情境
比方說在外吃飯不會選太貴的
如果超出預算也不要說『沒關係我請』之類的
對於某些人這些話聽起來很刺耳
有些人不是很能夠接受別人的『照顧』
可能是自尊心作祟吧
『題外話』
有時我忘記帶錢，我會請我老婆付錢，我老婆會塞他錢包給我
我問說為什麼你不直接去付，他就會說女生付錢不好看
然後我就會嘴說你們這些『女權自助餐』的人說男女平等
現在又給我男女有別…OOXX…
然後，然後我就 （ㄔㄨㄚˋ）勒等了…
※ 引述《joke005 (肚臍寶寶)》之銘言：
: 是否同意記者抄文：NO
: 流產了 還在坐月子中
: 失去寶寶已經讓我哭不停了
: 我需要大家開解我 聊聊也好..
: 1.老公認為暫時存不到買房的錢，也處理不了他那無法溝通的同住姊姊欺負我這件事。
讓
: 他覺得滿足不了我，會以我娘家較有錢來酸我是公主，過不了他家的生活（他自比乞丐
）
: ，並認為我們不適合了
: 2.講好先租屋遠離負能量的姊姊，老公卻認為搬出去後我一定還是很多抱怨，他認為我
的
: 問題會很多，還叫我「等著看吧」
: 我相信我老公這些話是比較情緒化才很難聽
: 但被說再吵架就是不適合 就離婚
: 還是覺得好難過好難過
: 我也從來沒有說過老公窮
: 他卻認為我已經不信任他了
: 到底怎麼了？
: 老公拒絕溝通認為沒什麼好說，我該怎麼做才能改善夫妻關係？
: 為什麼老公會認為我不信任他？
: 撇開菇類，我跟老公平常相處的很開心幸福，有共同興趣跟話題、無話不談，連愛吃的
都
: 一樣
: 可以請大家幫我分析或讓說點什麼讓我心情好一點嗎 謝謝
--
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1F：推 joke005 : 謝謝你的回文，明明知道不該哭還是大哭 03/25 17:35
2F：→ joke005 : 我很喜歡你說人生像旅行的這段03/25 17:36
3F：→ joke005 : 我老公跟你一樣很堅強 什麼都忍著不哭03/25 17:38
4F：→ joke005 : 我反而很擔心他這樣會心病 03/25 17:38
5F：→ joke005 : 他姊姊欺負他的時候他也能裝沒事糊弄過去03/25 17:39
6F：→ joke005 : 相對我習慣被欺負就是飆罵一頓，但被禁止03/25 17:40
7F：→ joke005 : 讓我憋的很痛苦 變成忍不住時才跟他抱怨03/25 17:40
8F：→ joke005 : 他的姊姊平時不願意跟我們交流，有話不講03/25 17:42
9F：推 girlo : 連續兩篇都很中肯阿XDD03/25 17:43
10F：→ joke005 : 只會摔東西、到處跟別人講，就是不跟我講03/25 17:44
11F：→ joke005 : 想打太極我還不知道怎麼打，很苦惱03/25 17:45
12F：推 joke005 : 你說到經濟問題我也很認同03/25 17:49
13F：→ joke005 : 我困惑的是老公賺比我多 有錢的是我娘家03/25 17:49
14F：推 joke005 : 以前交往 老公也不會讓我付錢 婚後就還好03/25 17:54
15F：推 lifecat : 這樣你們更該遠離大菇，沒人看戲她會收斂一點不演了 03/25 18:30
16F：推 chanyu721 : 原PO你現在是流產還被老公要求離婚你還在擔心他有03/25 19:11
17F：→ chanyu721 : 心病！？ 說真的大家也不用回文了，裝睡的人叫不醒03/25 19:11
18F：→ chanyu721 : ……03/25 19:11
19F：噓 rainyjuncus : 噓你借用別人的東西故意不愛惜還洋洋得意03/25 19:19
不開大火是我岳父的習慣，但不代表大火會造成鍋子損壞，
平底鍋是否真的不能用大火烹調，可以提出論點公開討論
但是如果用『感覺』定義對錯，甚至給人壓力我覺得就不對了
比方說食物加熱就會消毒了，加米酒就是他個人喜好
在場很多人不能吃酒他就應該要找替代品或是不加
至少我不會白目到拿不銹鋼鍋鏟去磨鍋子，或是拿鋼刷去洗碗
20F：推 ru899 : 戀愛腦太嚴重了 傻眼03/25 19:30
21F：推 MBAR : 害小孩腎臟發炎是怎樣…03/25 19:49
小孩泌尿道發炎，感染擴散到腎臟，
但可能跟照護方式無關，可能小孩先天尿迴路異常
但小孩受苦父母都會自責，天下父母心啊。
※ 編輯: tommy0520 (114.36.179.101 臺灣), 03/25/2024 20:06:52
22F：推 joke005 : chanyu大 誤會了。還沒吵架前，03/25 20:07
23F：→ joke005 : 我會覺得有難過的心情不要憋著比較好，我家人就是03/25 20:07
24F：→ joke005 : 受委屈有心病癌逝 如此之類的擔心他。03/25 20:07
25F：→ joke005 : 現在我身心俱疲已經沒有那種心思擔憂他了03/25 20:07
26F：→ nepson : 煮一堆冰著吃很多餐真的欠罵欸...03/25 20:07
老婆娘家人多，每次都是八大五小起跳，份量很難估的
比起有人沒吃飽，我覺得煮太多反倒是小事
27F：推 doekmdid2 : 妳寫大姑的問題，是能改變什麼？關妳什麼事？妳自己03/25 20:13
28F：→ doekmdid2 : 也說，被欺負就一頓飆罵，但被禁止這要做，讓妳憋03/25 20:13
29F：→ doekmdid2 : 的痛苦，妳才奇怪勒！妳會被禁止，表示妳曾經這樣03/25 20:13
30F：→ doekmdid2 : 做過阿！還有，妳推文說妳大姑不願意跟你們交流了，03/25 20:13
31F：→ doekmdid2 : 那她到底是要欺負妳什麼？她只會摔東西，是摔到妳03/25 20:13
32F：→ doekmdid2 : 的了嗎？她至少沒對妳飆罵一頓吧？啊妳如果是對妳03/25 20:13
33F：→ doekmdid2 : 老公飆罵一頓，難怪他受不了03/25 20:13
34F：噓 amilkamilk : 利用這個版嘴砲消火氣真是不可取03/25 20:24
你說的是我嗎？『嘴砲』是自嘲，當然有沒有建設性自由心證
讓我們一同回到當事人的問題
※ 編輯: tommy0520 (114.36.179.101 臺灣), 03/25/2024 20:41:47
35F：推 doekmdid2 : 還有說句坦白的，妳老公沒妳文章說的那麼差，我不 03/25 20:32
36F：→ doekmdid2 : 覺得妳在帶風向，我是覺得妳現在身心不穩，所以只記 03/25 20:32
37F：→ doekmdid2 : 得他說過讓妳傷心的話。妳都知道的，所以妳才在推 03/25 20:32
38F：→ doekmdid2 : 文多次維護他。他都可以包容他姊，為什麼不能包容妳 03/25 20:32
39F：→ doekmdid2 : ？(但是事實上，他也一定包容妳了)妳內心說不定還03/25 20:32
40F：→ doekmdid2 : 有這樣的疑問，才會一直扯他姊的事。妳要注意，冰03/25 20:32
41F：→ doekmdid2 : 凍三尺非一日之寒，他今天一定也容忍到某個程度了，03/25 20:32
42F：→ doekmdid2 : 才會這樣的態度，而這個問題不是一群陌生人憑妳幾03/25 20:32
43F：→ doekmdid2 : 個文字敘述就能幫忙妳解決的，頂多只是消磨妳的時03/25 20:32
44F：→ doekmdid2 : 間，讓妳冷靜(或是更混亂？) 讓時間先經過，雙方都 03/25 20:32
45F：→ doekmdid2 : 冷靜再來談。 03/25 20:32
老實說原PO表達了他的情緒，但是沒有明確的描述出他遇到的衝突點
加上他在我兩邊回覆，現在要拼湊又更加困難一些
身為陌生人的我們，除了分享自己的生活經驗，幫當事人轉轉念
其他的真的是無能為力
我是不大知道板上的人在遇到挫折時希望別人怎麼回應啦
但是直接建議離婚放生，或是請當事人的另一半看心理諮商
直接請當事人用ChatGPT求助可能還比較即時一點
其實我看不太懂你姐『欺負』妳先生什麼
因為感覺欺負比較像是描述『青少年』衝突的字眼
不知道你是否方便多分享一些呢？
※ 編輯: tommy0520 (114.36.179.101 臺灣), 03/25/2024 20:59:57
46F：推 joke005 : doekmdid2大 謝謝你 講到蠻多我覺得很正確的點。我03/25 21:16
47F：→ joke005 : 平時脾氣很好，不管工作場合或是家裡。在娘家除非03/25 21:16
48F：→ joke005 : 很嚴重的意見分歧才會吵架，生活習慣上大家也是互03/25 21:16
49F：→ joke005 : 相包容，近年可以說完全沒有發生過吵架，有問題都03/25 21:16
50F：→ joke005 : 好好溝通，講開就好，更沒有隔夜架03/25 21:16
51F：推 joke005 : 她姊姊從小認為她父母重男輕女、給弟弟的資源最多03/25 21:28
52F：→ joke005 : 最好。婚前他們所有人都知道我的工作不錯、唯獨不03/25 21:28
53F：→ joke005 : 太會煮飯，公婆沒意見，只有她覺得我不夠好，甚至03/25 21:28
54F：→ joke005 : 告訴他弟說這個女生還沒有資格結婚。婚前婚後老公03/25 21:28
55F：→ joke005 : 都不認為她有道理，譬如她覺得每天倒垃圾、倒廚餘03/25 21:28
56F：→ joke005 : 、煮飯給全家、打掃整棟樓、上繳薪水等我都要做好03/25 21:28
57F：→ joke005 : 做滿。實際上我下班有空有心力就會幫忙處理，老公03/25 21:28
58F：→ joke005 : 反而覺得我也有工作不必這麼辛苦、會一起做家事。03/25 21:28
59F：→ joke005 : 我們結婚後他姐從來只把我當空氣，嘗試帶著善意跟03/25 21:31
60F：→ joke005 : 誠意找她聊天，每次都貼冷屁股。後來就放棄了，轉03/25 21:31
61F：→ joke005 : 念把她當鄰居就好03/25 21:31
62F：→ skullxism : 已經把你當空氣又是怎麼欺負你到你想要飆罵？03/25 21:36
63F：推 joke005 : 他姐情緒管理不是很好，工作受委屈就回家罵寵物、03/25 21:48
64F：→ joke005 : 罵媽媽還有向婆婆數落各種我的不是，給我冠上莫須03/25 21:48
65F：→ joke005 : 有的罪名。婆婆也工作不常在家，有時候會來告訴我03/25 21:48
66F：→ joke005 : 說哪裡需要加強，實際上我根本都有做到，只是因為03/25 21:48
67F：→ joke005 : 姊姊沒看見就說我沒做03/25 21:48
68F：推 joke005 : 一次我不小心喝了一口冰箱裡她買的東西，她回來看03/25 21:56
69F：→ joke005 : 到就寫滿髒話。老公叫我別理她，我們賠她一個就好03/25 21:56
70F：→ joke005 : 。買了一摸一樣的回來他姐不領情，破口大罵說不需03/25 21:56
71F：→ joke005 : 要。那好吧，很擔心再次弄錯，我們就在買的可能會03/25 21:56
72F：→ joke005 : 弄錯的東西寫個記號，他姐看到就跟婆婆說我們排擠03/25 21:56
73F：→ joke005 : 她、跟她什麼都要分你我03/25 21:56
74F：→ mark0204 : jo這樣還不離,怎不擔心自己會受委屈心病癌逝?03/25 22:00
75F：→ mark0204 : 別人提的方法妳都找理由不做,那也是妳的決定啊...zz03/25 22:01
76F：→ joke005 : 諸如此類的事情還有很多，她的姪兒姪女一個個都很03/25 22:04
77F：→ joke005 : 害怕她，很常看到孩子們被她使喚去打掃或做什麼事03/25 22:04
78F：→ joke005 : 。我老公有次很不滿的跟婆婆說，在家這麼多年也沒03/25 22:04
79F：→ joke005 : 見過姊姊做家事打掃哪裡，更不要說煮飯買菜。03/25 22:04
80F：→ joke005 : 家務上跟老公分工合作，感覺誰今天工作比較累，另03/25 22:06
81F：→ joke005 : 一個就幫忙多一點03/25 22:06
82F：推 G542672 : 辛苦原原PO了，這種狀況上面的選擇無視，只能自己跟03/25 22:39
83F：→ G542672 : 著無視了。不能無視就選擇遠離03/25 22:39
84F：→ seisai : 放冰箱吃好幾餐…呃 隔夜菜重複加熱真的不太健康03/25 22:48
85F：→ Reecoo : 就離婚啊拜託 他都願意放你自由了 你還在屎坑翻滾03/25 22:49
86F：噓 Muratlo : 囧 你真的神經....跟你做家人和親家真慘 > <03/25 23:06
87F：推 joke005 : tommy大我有站內你 謝謝03/25 23:08
88F：→ adapt : 會覺得女生付錢不好看的，一點都不平權吧03/26 02:20
89F：推 neak : 鐵鍋不鏽鋼鍋可以大火炒，不沾鍋請千萬不要大火炒，03/26 02:51
90F：→ neak : 塗層會損傷，沾鍋事小，塗層吃進去有毒，這個所有03/26 02:51
91F：→ neak : 網站包括鍋子公司官網都會說03/26 02:51
塗層的耐熱溫度是250-280度，瓦斯爐的爐火溫度我是查不到大火跟中火的溫度差，但你
說的網頁的確有寫，謝謝你的提醒
92F：推 neak : 然後你把洋蔥全切片我會生氣，有些菜是切絲，有些03/26 02:53
93F：→ neak : 菜要切大塊，你全部切片會造成困擾，別人買菜時都想03/26 02:53
94F：→ neak : 好煮什麼了，一點都不在乎別人的規劃03/26 02:53
95F：→ dreamxxx : 而且明明是在人家家煮飯 不用尊重人家平常的習慣嗎.03/26 05:18
96F：→ dreamxxx : 浴室洗澡完弄一堆水跟半夜洗衣服吵睡覺都很雷吧03/26 05:20
97F：→ dreamxxx : 你這就只是很自我沒在管別人而已吧03/26 05:22
98F：推 s26492755 : 真的很自我 生活大雷包03/26 06:24
99F：→ s26492755 : 您老婆是真愛 好好珍惜03/26 06:25
文章沒講清楚真是抱歉，我只做切洋蔥和大火快炒，其他眉眉角角是我連襟的行為
煮飯方面我覺得誰做事誰決定，如果結果是好的，就不要去干涉別人的做事方式
過度做不影響結果的干涉，不就是衝突的根源嗎？
100F：噓 hips : 為什麼灣灣這麼愛同住？03/26 07:00
同住是不得已，能擁有自己的房子是努力和時運
原PO就在存錢買房了，搬出去住薪水都被租金吃一大半
現在住婆家不就是長痛不如短痛的選擇嗎？
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/26/2024 09:25:25
※ 編輯: tommy0520 (49.216.80.241 臺灣), 03/26/2024 09:35:35
101F：推 bluevillage : 其實問題都是沒錢，沒錢所以容錯空間小，大家動輒情 03/26 09:43
102F：→ bluevillage : 緒不好容易出現爆點 03/26 09:44
103F：→ bluevillage : 這種情況下其實不應該先生小孩，生了就更不可能搬出 03/26 09:45
104F：→ bluevillage : 去了，先好好存錢把自己的生活照顧好吧 03/26 09:46
105F：推 petitebabe : 用IH爐吧.....沒有火不用吵XDDDD 03/26 09:46
我也覺得這篇文章離題了，不過我有大部分責任
106F：→ bluevillage : 另建議可以去看看楊丞琳演的"荼靡"，如果不想像方案03/26 09:47
107F：→ bluevillage : B的女主，月子坐完擦乾眼淚好好和先生盤點一下經濟03/26 09:48
108F：→ bluevillage : 條件，做好長期規劃吧，加油03/26 09:48
109F：推 neak : 你可以在家做好菜再拿去岳家，或者是自己帶鍋具，你03/26 10:07
110F：→ neak : 特地明知故犯的使用別人的東西，這個跟別人跟你借03/26 10:07
111F：→ neak : 車，然後你交代不要刮花他車還故意有什麼不同？03/26 10:07
當然不一樣，因為這論點的前提是大火『一定』會造成鍋具上升到塗層被破壞的溫度
各家瓦斯爐的大火溫度是否相同，放上十人份食材後是否會上升到該溫度，
食物調理時間都會影響溫度，你先肯定了你的論點，後面的情境就不需要討論了
當然我是沒有實測溫度，只有在起油煙時立刻將食材下鍋，我用的油約是揮發點約200度
低於260度，你可以說我是強辯，我也可以說你證據不足，過度解讀
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/26/2024 11:20:00
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/26/2024 11:23:10
112F：→ D8716770 : 有人很愛惜車子，有人卻說，車子就是要拿來激烈操駕03/26 11:29
113F：→ D8716770 : ，兩方都沒錯，但錯在用自我的心態，來對待別人的東03/26 11:29
114F：→ D8716770 : 西。03/26 11:29
115F：推 wseedw : 去別人家用別人的東西，照主人的規矩是基本禮貌吧.. 03/26 11:33
116F：推 ExcellentSun: 「比方說趁我岳父不注意時，開大火煮菜操練他的鍋 03/26 11:34
117F：→ ExcellentSun: 子ＸＤ意見接受、能做就做、態度照舊」你是看不懂 03/26 11:34
118F：→ ExcellentSun: 別人在講你什麼嗎？這跟溫度幾度沒關係，是你的態 03/26 11:34
119F：→ ExcellentSun: 度讓人覺得不舒服，所以n大才跟你說你可以帶自己的 03/26 11:34
120F：→ ExcellentSun: 鍋具，不要用這種明知故犯的態度使用別人的東西， 03/26 11:34
121F：→ ExcellentSun: 你自己看看你的文字就是透露「意見接受、態度照舊03/26 11:34
122F：→ ExcellentSun: 」難怪別人生氣嘛！ 03/26 11:34
123F：→ D8716770 : 自我感覺良好到以為是天選之人03/26 11:35
124F：→ wseedw : 不過確實像你這樣的個性不太會有人際相處帶來壓力，03/26 11:35
125F：→ wseedw : 因為你比較在意你自己03/26 11:35
126F：推 frank111 : 廚房的主人很明顯不喜歡你進廚房阿，幹麻硬要去擠 03/26 11:36
127F：→ D8716770 : w大，因為壓力在對方身上阿03/26 11:36
128F：推 wseedw : 老婆有件心愛的衣服必定手洗，朋友借去穿隨意丟洗 03/26 11:37
129F：→ wseedw : 衣機還皺巴巴的晾著，你說衣服有破嗎？不能穿了嗎？03/26 11:37
130F：→ wseedw : 都沒有啊，可是老婆心情肯定會心疼又不爽吧03/26 11:37
131F：推 frank111 : 自以為是的態度才是吵架的根源吧03/26 11:39
132F：噓 ccuteeflora : 用別人的東西時照主人的規矩來很難嗎？不管會不會損03/26 11:57
133F：→ ccuteeflora : 傷鍋子，那都不是你的東西。如果你那麼想用大火，就03/26 11:57
134F：→ ccuteeflora : 自己帶鍋子，請學會尊重物品的主人03/26 11:57
135F：→ ccuteeflora : 網友沒有叫你不能開大火，只是希望你尊重鍋子主人03/26 11:59
136F：→ ccuteeflora : 而已03/26 11:59
137F：→ ccuteeflora : 我的小孩如果要玩朋友小孩的玩具，也會詢問玩具的小 03/26 12:08
138F：→ ccuteeflora : 主人可以怎麼玩，而不是自以為玩具又沒壞就可以隨意 03/26 12:08
139F：→ ccuteeflora : 對待 03/26 12:08
140F：推 MBAR : 笑死真的自我感覺良好 03/26 12:10
141F：→ MBAR : 要反駁我請提出科學證據！我沒有但你也沒有，所以你 03/26 12:10
142F：→ MBAR : 的意見不重要，謝謝。 03/26 12:10
143F：推 condenza : 我覺得你很像婆婆跑去媳婦廚房把媳婦弄生氣xd03/26 12:12
144F：→ condenza : 可能下次去岳家就不要挑煮飯了 岳父煮飯堅持 03/26 12:12
145F：→ condenza : 何必一直弄他 還是你其實有看他不爽...。03/26 12:12
146F：→ condenza : 其實整篇看下來我覺得蠻歡樂的阿 但是饒了岳父Xd03/26 12:13
147F：推 MBAR : 他很歡樂因為他只在意自己啊，岳父肯定是不歡樂的03/26 12:15
148F：→ MBAR : 要是岳父來發文應該就歡樂不起來了 03/26 12:16
149F：推 ccuteeflora : 自私的人通常都過得很歡樂，因為只在意自己+103/26 12:17
150F：→ alice0514 : 我去買不沾鍋 店家也跟我說不要用大火 看來你比店 03/26 12:52
151F：→ alice0514 : 家還懂？03/26 12:52
152F：推 s26492755 : 反正你聽不進去 前面D大說的好 你的認知你的權利03/26 13:06
153F：→ s26492755 : 但不該拿去對待別人的物品 尊重不難03/26 13:06
154F：推 SIGMA621 : 不管能不能大火炒，尊重一下物品的主人吧03/26 13:08
155F：推 cc77 : 我老公還把不沾鍋空燒，這篇原po還好啦03/26 13:43
156F：噓 vvind : 你好糟糕03/26 14:04
157F：→ vvind : 標準不見棺材不掉淚03/26 14:04
158F：推 doluir : 這篇就是被討厭的勇氣 自己有自己的課題要做 被別03/26 14:08
159F：→ doluir : 人討厭是別人的事 那自己要不要聽 及所帶來的後果 03/26 14:08
160F：→ doluir : 也都要承擔 03/26 14:08
161F：推 wseedw : 被討厭的勇氣不等於白目的勇氣 03/26 14:41
162F：推 markhbad54 : 半夜洗衣服、大火燒鍋、亂切食材都很讓人討厭 03/26 15:07
163F：推 endorphin424: 推你的心態，不要總是悲觀看待，看數據看統計比感 03/26 15:40
164F：→ endorphin424: 覺來的靠譜。 03/26 15:40
165F：推 abby2007 : 老婆塞錢包給你付錢哪叫女權自助餐，這是替男生做面03/26 15:56
166F：→ abby2007 : 子，這種行為是父權吧！不過你這篇還是很好的回覆， 03/26 15:56
167F：→ abby2007 : 我只是要釐清小部分錯誤用法03/26 15:56
168F：→ dreamxxx : 我是岳父的話應該希望你回來就當客人就好了 每次來03/26 15:58
169F：→ dreamxxx : 就把家裡搞一團亂還沾沾自喜 不如什麼都不要做03/26 15:58
170F：推 neak : 不沾鍋空燒大概是不知道不能空燒，但是原PO 是主人 03/26 17:00
171F：→ neak : 交代不能大火炒還故意趁人沒看到故意一定要唱反調，03/26 17:00
172F：→ neak : 不是一次而是每一次 03/26 17:00
173F：→ cc77 : 回樓上：確實欸...03/26 17:10
174F：推 s26492755 : 就活在自己世界的人03/26 18:18
175F：→ s26492755 : 我們家也有這種屢勸不聽活在自己世界的 心累 還好03/26 18:18
176F：→ s26492755 : 不常見面03/26 18:18
177F：→ Ryannnn2019 : 超級雷 岳父辛苦了XD03/26 18:20
178F：推 s26492755 : 今天你自己所有的物品 你有權處置 但別人的物品就03/26 18:21
179F：→ s26492755 : 應該尊重別人的使用方式03/26 18:21
180F：→ s26492755 : 我是建議要嘛別進人家廚房 要嘛帶自己鍋具03/26 18:22
181F：→ Ryannnn2019 : 愛大火快炒為什麼不自己帶不鏽鋼鍋或鐵鍋，一定要 03/26 18:24
182F：→ Ryannnn2019 : 戰不沾鍋也可以大火，自我感覺良好到爆炸 03/26 18:24
183F：推 sindy520 : 用別人的東西就是要尊重主人的規矩啊！我去婆婆或回 03/26 19:17
184F：→ sindy520 : 娘家也都會問有啥地雷才弄～這是基本禮節吧！？ 03/26 19:17
185F：推 tomphone : 推 03/26 20:13
186F：噓 ZOTA15 : 有夠自以為是還以為自己很厲害，笑死 03/26 20:47
187F：推 TheVerve : 你這樣只是單純的不懂得尊重別人而已03/26 21:40
188F：推 TheVerve : 你這行為就像別人的車堅持加98 你一有機會就跑去加 03/26 21:43
189F：→ TheVerve : 92還堅持沒關係一樣白目03/26 21:43
190F：噓 ccuteeflora : 說好聽是做自己，其實就只是沒禮貌不尊重別人吧03/26 22:11
191F：噓 mark0204 : 推 MBAR ccuteeflora neak ZOTA1503/26 22:42
192F：推 chirpspeep : 大火燒鍋跟亂切食材真的很糟糕，我要是你岳父一定 03/26 23:10
193F：→ chirpspeep : 也很討厭你。尊重原主人就是愛惜鍋子愛惜食材很難03/26 23:10
194F：→ chirpspeep : 嗎？有人不沾鍋當拋棄式用，也有人小心呵護用五年 03/26 23:10
195F：→ chirpspeep : 十年啊03/26 23:10
196F：噓 alipixel : 好自我感覺良好…真可怕03/27 00:52
197F：→ waitegg : 所以是一個白目？！03/27 01:42
198F：噓 ponchicha : 很令人不舒服還自以為灑脫 好可怕03/27 02:57
199F：推 eagleken : 有類似的狀況，我的做法是買支可以熱炒的鍋子擺著03/27 08:19
200F：→ eagleken : ，你用你的我用我的03/27 08:19
201F：推 lklkevin13 : 腎臟那段好感動03/27 12:12
202F：推 momomom : 自我感覺有夠良好 替你的姻親QQ03/27 13:29
203F：→ momomom : 隔夜菜有夠不健康 還連吃好幾餐 嘔嘔嘔嘔嘔 03/27 13:30
204F：推 tinabjqs : 早黑早享受女婿版，好好笑XD 03/27 15:28
205F：推 MBAR : 早黑早享受是叫你不用太在意別人對你不合理的期待跟 03/27 16:10
206F：→ MBAR : 要求，不是叫你隨心所欲想做啥只要自己高興就好 03/27 16:10
207F：噓 roberttony : 笑死 用別人的東西 然後用無所謂的態度 03/27 17:14
208F：推 s26492755 : 腎臟那段倒果為因吧 不要便宜行事才對 03/27 18:51
209F：→ Colitas : 你的心態很健康，但是用別人的東西真的要尊重03/27 23:14
210F：噓 graceG : 廚房那段雷到不行 ..用別人東西就尊重主人的使用方 03/28 00:49
211F：→ graceG : 法是基本吧無關合不合理。自作主張亂切洋蔥是真的03/28 00:49
212F：→ graceG : 浪費新鮮食材。冰箱空間就那麼大，塞一堆剩菜很困擾03/28 00:49
213F：→ graceG : 欸，吃不飽還可以吃水果或是別的東西替代03/28 00:49
214F：噓 ronale : 廚房食材那段超雷 03/28 07:04
215F：推 AsamiyaNana : 為啥媳婦版的標準又不一樣了，誰煮飯誰就有權利掌03/28 10:31
216F：→ AsamiyaNana : 控廚房不是嗎？岳父這麼在意那他幹嘛不自己煮？還 03/28 10:31
217F：→ AsamiyaNana : 講人家做的菜是髒東西？人跟人是互相的啦，岳父沒03/28 10:31
218F：→ AsamiyaNana : 這麼機掰原Po也不會想這樣搞03/28 10:31
219F：推 MBAR : 笑死人又不是岳父要他煮的。而且岳父不想要大火燒壞03/28 12:06
220F：→ MBAR : 鍋子機巴在哪？看不懂。03/28 12:06
221F：→ MBAR : 原文看清楚，他是挑他自己喜歡的做，沒人逼他進廚房03/28 12:07
222F：→ MBAR : 。而且岳父自己也在煮，根本不想要他來湊熱鬧03/28 12:07
看到這邊討論完全離題，我覺得很神奇
因為我從頭到尾都沒有用的是鐵氟龍不沾鍋
但你們已經是這樣認定
那我當然就以『我使用不沾鍋』來討論
我本身認為『自以為是』也是被濫用的詞彙
每個人都是藉由客觀事實論證後，得到了一個觀念
而觀念是可以一直被打破的，從『相親』到『自由戀愛』不就是這樣？
來說說我的證據和論證過程吧
根據我在網路上所查詢到的資料
https://tainan.bsmi.gov.tw/wSite/public/Data/f1537922522913.pdf
瓦斯爐的焰火溫度不管是在完全燃燒和不完全燃燒的時候
都遠超過鐵氟龍的耐熱溫度250~280度（市場賣的鍋子包裝盒有寫）
所以只要加熱一段時間後，基本上鍋子都會過熱，也就是『乾燒』
相關概念可以翻閱一下國二理化課本
加入食材後，因為熱容量增加，所以要達到280度的時間會增加
所以過熱的關鍵點其一是加熱時間、其二是爐火強度
因為我找不到爐火的溫度，所以我只能暫時推論到這裡，
然後得出一個結論，鐵氟龍鍋子能不用最好是不用
因為你沒控制好溫度（加熱太久、或是爐火太強、或是食材翻攪過慢）
就會產生有害物質
所以我個人家裡是不用不沾鍋，我在岳父用的鍋子也不是不沾鍋
如果這邊有人覺得我推論不對歡迎指教討論
我不認為這世上有絕對的真理，我只相信能接受論證的道理
所以我習慣先『為反而反』，先懷疑、先否定，大膽假設小心求證
因為不轉換立場，觀念就會有盲點
所以我也很常強調一件事情，叫做『換位思考』
當你換位思考完後了解對方的想法，你就不會站在制高點去『指正』別人
當然也就不會去設想改變別人，講完你的想法，對方不能接受也罷
遇到衝突就是尊重、同理、包容、內省，而不是『堅持』
堅持怎樣才是真理對方是錯的，堅持怎麼做才是對的
而且做事情很累很辛苦，『做者為大』，出一張嘴我相信在座沒有人喜歡
所以我才會強調，如果結果不是壞的，那就是做的人決定方式，這就是尊重
如果我岳父討厭我進廚房，我們也不可能一起在廚房共事，一起做菜給大家
你說我岳父有很難搞的地方嗎？任何菜都加米酒啊不在乎有在座有孕母的啊
我有難搞的地方，有啊，你們指證歷歷啊
我老婆有沒有難搞的地方，有啊，潔癖這件事啊
每個人都有自己的生活經驗，經驗養成習慣，在私領域不影響他人就也無須改變
在家裡遇到衝突就用幹話嗆來嗆去溝通啊，所以我才會知道『髒東西』不用太在意
但不是每個人都像我一樣心態健康（翻譯：自我感覺良好）
所以我很少否定別人，我只站在『求助者』立場，幫助他改變心情與態度
而且非常有誠意的都是用回文來講
而不是用噓文，然後打著為你好的名義請別人離婚這種不負責任的話
如果今天是你在工作上遇到問題，你敢用『不爽不要做』的態度嗎？
我們的發言都有社會責任，希望大家能謹言慎行
共勉之
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/28/2024 15:32:15
223F：推 MBAR : 你也知道有社會責任喔？所以岳父是不是不喜歡你這樣03/28 15:38
224F：→ MBAR : 做？是。那你是不是還是這樣做而且沾沾自喜？是。那03/28 15:38
225F：→ MBAR : 你還要討論啥科學根據？不然你拿科學根據去跟你岳父03/28 15:38
226F：→ MBAR : 說，如果你們之間可以突然充滿快活的空氣再來罵覺得03/28 15:38
227F：→ MBAR : 你自私的人如何？ 03/28 15:38
你沒發現不沾鍋是一個假議題嗎？文章從沒提到這一段
228F：→ MBAR : 還把岳父喜歡加米酒又拿出來講一次證明自己也有妥協03/28 15:41
229F：→ MBAR : 也很好笑，請問岳父有逼懷孕的人吃？那懷孕的人有吃03/28 15:41
230F：→ MBAR : ？岳父是在你家的廚房用你家的鍋子做出米酒料理嗎？03/28 15:41
你會做客人不能吃的菜招待人家？我個人是不會
我也不會怕別人吃，讓別人吃不飽非常不理貌，所以量一定會多估
當然我不反對額外加水果，這本來就是方法之一
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/28/2024 15:48:02
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/28/2024 15:50:24
231F：推 MBAR : 額，我上一段推文有提到不沾鍋嗎？我是說你沾沾自喜03/28 17:02
232F：→ MBAR : 沾不沾鍋是重點嗎？重點是岳父不喜歡，不管什麼鍋都03/28 17:03
233F：→ MBAR : 不重要，不要問a答b好嗎。03/28 17:03
234F：→ MBAR : 所以岳父有逼不能吃米酒料理的人吃米酒料理嗎？他有 03/28 17:04
235F：→ MBAR : 在你家的廚房用你的鍋子做你不喜歡的料理嗎？ 03/28 17:04
所以做事的人為大啊，人家請你幫忙事情，阿又一直干涉你的做法
你不會覺得做事處處受限？給意見的就把事情攬來做，直接了當
所以我講完後阻止不了他，只能請親戚不要吃那一道菜，不就是退一步的概念
而且人與人相處本來就沒有一定標準，我和我岳父平常的對話方式就像國中生互相調侃
我們也都互相學習到了不同料理，他有想法都有話直講，也不用我們在這邊多揣測
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/28/2024 17:21:57
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/28/2024 17:22:49
236F：推 D8716770 : 每個人都有自己的生活經驗，經驗養成習慣，在私領03/28 19:08
237F：→ D8716770 : 域不影響他人就也無須改變＞＞＞＞＞＞你不就影響03/28 19:08
238F：→ D8716770 : 到岳父的私人領域了，還是岳父家是你花錢買的！03/28 19:08
239F：推 MBAR : 岳父很生氣是你自己講的捏，笑死03/28 19:52
240F：噓 mark0204 : "然後他就會很生氣說我要壞了他鍋子" <- 原來是調侃03/28 21:40
這當然不是是調侃，調侃是我們平常相處的模式
人與人因為認知差異衝突在所難免，重點是當下的態度事後的處理
靜下心調整情緒、查閱資料並確認資料真偽、溝通討論、重新建立關係
既然我都把家庭關係重新論述了，除非你認識我岳父，有聽他抱怨過
不然我老婆和岳母都沒轉告過我岳父的抱怨
甚至後來都還會請我去廚房幫忙，也繼續大方借我鍋子用
那我當然會認知我們是相處關係融洽的
我敘事篇幅應該也不算少，一直挑『關鍵字』來討論
就很容易以偏概全
※ 編輯: tommy0520 (114.36.180.231 臺灣), 03/29/2024 05:27:51
241F：推 MBAR : 你敘事篇幅不少，但關於岳父的都是你怎麼樣在「他家 03/29 07:47
242F：→ MBAR : 」不尊重「他的」生活習慣。什麼時候你自由po文別人 03/29 07:47
243F：→ MBAR : 卻只能看你想要別人看的事了？ 03/29 07:47
244F：→ MBAR : 而且大家也沒說你跟你岳父怎麼樣不合或全武行，就是03/29 07:48
245F：→ MBAR : 覺得你不尊重別人自我感覺良好而已啊。03/29 07:48
246F：→ MBAR : 自己呈現出來的就是這樣，然後怪別人以偏概全，哈哈03/29 07:48
247F：噓 D8716770 : 樓主真的自我感覺良好到一個極致，把岳父弄到爆氣也03/29 10:07
248F：→ D8716770 : 是你說的，然後怪網友不認識你的岳父，不懂得你們03/29 10:07
249F：→ D8716770 : 的相處之道！03/29 10:07
250F：→ D8716770 : 有這種自我意識超強，不替別人著想的晚輩，你的岳03/29 10:10
251F：→ D8716770 : 父應該也是很無奈吧，跟人抱怨，很容易被人說心胸狹03/29 10:10
252F：→ D8716770 : 窄，跟晚輩計較。03/29 10:10
253F：推 vcd3203 : 推原PO你的心態！沒有必要和長輩正面衝突，自己心態03/29 10:12
254F：→ vcd3203 : 調適得過來才是最重要的03/29 10:12
255F：推 vcd3203 : 而且文章裡既然提到跟岳父母出國這麼多次，想必岳父03/29 10:15
256F：→ vcd3203 : 也不是真的討厭這個女婿吧？就只是作菜的價值觀分歧03/29 10:15
257F：→ vcd3203 : 而已03/29 10:15
第一時間的發文造成大家理解的跟我想傳達內容不同，
我非常能夠理解，所以我第二時間有用編輯增文的方式澄清
但第二時間後還是著重在第一時間的內容上，那我就不能理解了。
舉個例子
在台上教書的學校老師不是聖人，也會有教錯或是解釋不清的時候
若是這時學生聽不懂或是誤解，那當然是老師的責任
但老師如果在學生提問時或是事後發現狀況時
重新或是反覆教學後學生還是不懂
那這時候學生就有較大的責任了
再舉一個例子
法庭判決下來後，敗訴方不服判決提起上訴並舉出新事證後
法官或陪審團當然要重新審理，而不是一再強調
為什麼不一開始強調雙方為什麼沒有一開始就將所有事證提出
法院本來就是一場攻防戰，不能一開始就將底牌亮出給對方做功課
舉完例子後我再次強調，我發文不是要證明自己的方法是唯一正確答案
只是要告訴部分遭遇『關係』問題困擾的人，很多衝突沒有那麼複雜與難處理
內容也不會先去論誰是誰非，因為這都無助於雙方和好
其實我大部分的內容也不是寫給噓文的人看的，但既然選擇文章而不是站內信
那就是所有人都有權利不認同我的論點，也可以拿來公開討論
但凡事講道理講證據，然後心平氣和的把事情講清楚
如果今天有人在與你談話時，先用特定字眼先將你貼上標籤
你會不會對人家反貼上標籤？然後完全無法聽進去別人的話
這不就是許多需要幫助的PO文者會選擇刪文的原因
因為他沒有在這邊獲得同理、尊重與支持
刪文或修改文章還要被噓，這邊的所有言論真的都是以當事人為出發點？
我個人持懷疑態度
※ 編輯: tommy0520 (123.252.121.18 臺灣), 03/29/2024 13:46:06
258F：推 s26492755 : 還真是要講到贏 呵呵 03/29 18:47
259F：推 cplv : 推你一下 我大概能理解你的意思 總之真的不要太把別03/29 20:30
260F：→ cplv : 人碎念放在心上其實蠻重要的XD 樓上很多人為岳父抱03/29 20:30
261F：→ cplv : 不平，但我覺得岳父很不能接受的話，應該自己禁止這03/29 20:30
262F：→ cplv : 個大逆不道女婿進廚房XD 網友就別這麼生氣了吧～ 03/29 20:30
263F：推 D8716770 : 你贏了，說岳父爆氣的是你，說跟岳父相處容洽的也是03/29 20:41
264F：→ D8716770 : 你！03/29 20:41
265F：噓 mark0204 : 你自己有以當事人為出發點嗎?我個人持懷疑態度03/29 22:47
266F：噓 mark0204 : 一下"爆氣",一下"融洽","以偏概全"不好但包牌好?!03/29 22:52
267F：噓 mark0204 : 為何不能"非常有誠意的"用噓文來講?03/29 22:54
適度懷疑是好事，但是要『反駁』別人就要提論點了
好的論點包含『主張』、『推論』、『證據』，也就是CER論證法
如果你要主張：『我的發文沒有以當事人為出發點』
那你就要提出證據跟推論
證據：
推論：
但你的反駁目前只停留在主張
當然我很期待你能提出證據與推論
給你個範例
主張：『你的噓文並沒有誠意』
證據：『你並未指出我的內容對於原PO的心情或家庭關係有負面影響』
推論：『你噓文是不同意我的內容，但是你噓文重點是對我品行和家庭關係的質疑，而不
是針對原PO情境與需要來討論我建議的適切性，失去了婚姻板和我發文的初衷功能』
『批評』別人很容易，『批判』或者是『反駁』別人很困難
你可以思考看看，我對於板友的誤解，我是用以上哪一種方式回應？
※ 編輯: tommy0520 (114.36.180.231 臺灣), 03/30/2024 02:34:34
268F：推 MBAR : 講一大堆理論包裝的廢話XD 03/30 08:06
269F：推 D8716770 : 硬要講到贏，還很在意被噓！給你個推好了 03/30 08:50
270F：噓 SheenaRingo0: 你講一堆舉證大火會不會燒壞鍋子才是假議題，你自己 03/30 21:55
271F：→ SheenaRingo0: 買一個自己的鍋子要怎麼搞沒人管你，別人的東西就是 03/30 21:55
272F：→ SheenaRingo0: 有自己的使用規矩不覺得有什麼問題 03/30 21:55
273F：→ SheenaRingo0: 就像有人車上不能吃東西、要發動前冷氣要關掉等等， 03/30 21:57
274F：→ SheenaRingo0: 如果你用別人的車然後屁話一堆紹網查資料說，冷氣 03/30 21:57
275F：→ SheenaRingo0: 關不關不會影響引擎、吃東西不要弄掉就沒事...... 03/30 21:57
276F：噓 mark0204 : 你懷疑別人的言論不是以當事人為出發點的證據在哪? 03/30 23:16
277F：噓 mark0204 : 原來你所謂的證據是"你並未指出"這種論述喔?哈~~~ 03/30 23:18
278F：噓 mark0204 : 你不用思考看看了啦,要你思考真的是太強求了 03/30 23:20
279F：噓 mark0204 : 上面 MBAR 推文有同意你的內容?!你真的別思考了啦~~ 03/30 23:22
280F：噓 mark0204 : 你發文的初衷你自己寫是"嘴砲"了啊,還裝傻裝瞎喔? 03/30 23:25
281F：噓 mark0204 : 哪裡規定噓文必須是針對"適切性"或"初衷"? 03/30 23:27
282F：→ mark0204 : 從"爆氣"變"融洽",不是板有誤解,是你搞包牌啊...zzz 03/30 23:29
283F：噓 mark0204 : 你對你岳父可以"意見接受、能做就做、態度照舊" 03/30 23:51
284F：→ mark0204 : 然後要網友不能意見接受、能做就做、態度照舊?! 03/30 23:51
285F：→ mark0204 : 去跟你岳父談主張,推論,證據啊,好好笑啦~~~ 03/30 23:52
286F：噓 ccuteeflora : 講那麼多論述反駁，大家只是希望你當個有禮貌的人， 03/31 00:10
287F：→ ccuteeflora : 尊重物品的主人，對你來說很難理解嗎？ 03/31 00:10
288F：噓 borneol : 三寶媽無法想像多久沒換尿布才會腎臟炎 03/31 12:52