作者chandler0227 (錢德勒)
看板car
標題Re: [討論] 一座加氫站成本1億台幣！？
時間Fri Mar 1 08:44:34 2024
1F：推 hanchueh : 馬斯克的想法是沒有氫02/29 21:06
2F：→ hanchueh : 飛機跟船隻最終還是會用電02/29 21:06
3F：→ hanchueh : 只有上外太空的火箭不可能純用電02/29 21:06
汽車同樣的續航，油箱60L大概等效90kWh電池
汽油密度0.75g/cm^3，大約45公斤重
以Musk宣稱4680重量密度300Wh/kg (實際上不到)
90kWh電池至少300公斤重
舉波音787為例子，飛行距離15000公里，最大起飛重量247.2噸
油箱容量13萬公升，大約是100噸油
把這些汽油全換成電池，電池重會佔600噸以上
別說載客載貨，根本無法起飛
除非要變成2500公里降落一次，然後在機場充不曉得多久的電
光200噸等級的客機就這樣
更別提動輒十萬噸以上的貨輪
若真的電動化，光背電池就沒有任何空間可以載貨物
馬達效率遠比內燃機好，這是大家都知道的事實
但作為能源載體
同重量下電池的能量密度遠遠低於燃油數10倍以上
所以即便馬達效率是內燃機的3倍以上
同續航里程下，載具需搭載的電池重會是燃油重的5倍以上
或許對乘用車來說多那200~300公斤還好
也有發展電車專用胎，對應更高荷重和更節能(低滾阻設計)
但對長途商用車(曳引車、重卡、巴士)
甚至前面舉例的客機、輪船
載具重量，以及會影響到的有效載重，這些都得錙銖必較
https://i.imgur.com/K4iIsrd.jpg
就算純電馬達能源轉換效率最好
但客機背電池完全起飛不了，貨輪背電池也不用載貨了
一直圍繞在能源轉換效率上說嘴有任何意義嗎
基於上述載具不可能純電的理由
除非電池有能重大突破，儲能密度變成現階段的數倍
(實際上電池也是以化學能形式在儲存)
才會去思考是否有其他替代可行的方案
氫能從來都不是完美的解決方案
而且現階段有一堆工程上的挑戰、應用上的限制
加上基礎建設和能源補充成本
要馬上能落地大量商業化倍應用是絕對不可能的事情
但並不代表氫能就沒有發展的價值
拿目前技去論述某項目在未來完全沒有發展可能，這是件很可笑的事情
既然可以樂觀期待隨著技術發展
未來電池能源密度有機會是現階段的數倍
那為何在氫能成本降低上
就一定要去看衰認為不會有任何新技術和可行性
不覺得這心態相當雙標嗎？
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/car/M.1709253877.A.16F.html
4F：推 ShaNe1993 : 認真了..每種能源都有適合的地方，本來就是共存不 03/01 08:51
5F：→ ShaNe1993 : 是極端淘汰另一個 03/01 08:51
對副教那完全沒有中心思想，Musk認為是怎樣就怎樣的人
自己無法獨立思考也就算了
偏要大言不慚的一直嚷嚷著效率，不然就是找片面資訊來護航Musk說法
無視更多國家政策白皮書把氫能也納入發展項目的事實，哀~
6F：噓 preisner : 你的例子是現在,他講的是未來 03/01 08:56
所以很弔詭啊
有啥理由電能(電池)就可以期待未來
氫能(或氫燃料)就不能期待未來呢？
對前者那麼樂觀，對後者那麼看衰，不雙標嗎？
7F：推 a0925140 : 好文推 03/01 08:57
8F：→ zzahoward : 你幹嘛跟副教認真? 03/01 08:57
9F：→ zzahoward : 不過是這樣 一堆把氫能納入白皮書的政客對氫的了解 03/01 08:59
10F：推 H2 : 機場與港口是比較容易建立大型製氫跟充氣站的地點 03/01 08:59
11F：→ zzahoward : 可能還以為氫能是直接拿來燒的XDDD 03/01 08:59
有兩種啦
1. 氫內燃機
2. 氫燃料電池馬達
哪個發展性好還真不好說
我猜客機、貨輪用1的方案，效率差但較省事
重型商用車可能會採用2的方案
但國家政策白皮書絕對不會只是政客隨口說說底下人就寫
台灣的不好說，其他大國評估還比較合理
12F：推 H2 : 乘用車則沒什麼效益，主要是乘用車車型大小會跟氫 03/01 09:00
13F：→ H2 : 儲藏罐彼此衝突，加上FCEV其實就是電動車系統加上 03/01 09:00
14F：→ H2 : 一個氫燃料電池系統，我覺得更佔空間 03/01 09:00
15F：→ H2 : 甚至大型船舶本身船上就可以搭載製氫系統 03/01 09:01
16F：→ H2 : 另外，物理上，同樣的電能來源，氫燃料電池的確需 03/01 09:03
17F：噓 LimYoHwan : 雙標 自婊？ 03/01 09:03
講這麼直接淺白了，看不懂也沒關係不需要來專程吵架
18F：→ H2 : 要電能製氫，再用氫產生電能，中間的耗損的確較高 03/01 09:03
19F：推 indoman : 認同 照副教的邏輯 以後人靠插座充電活下去就好 03/01 09:06
20F：推 basterds : 虱粉不希望氫能發展，那對特虱拉的股價不是好事 03/01 09:09
21F：推 primeblue17 : 推認真文 03/01 09:15
22F：→ ilovedirk41 : 等電池科技進步大概十年前就聽過了 電池的體積重量 03/01 09:17
23F：→ ilovedirk41 : 充電時間還是沒有大幅縮短 03/01 09:17
24F：推 H2 : 其實這十年電池效率跟成本等改進了很多，當然鋰離 03/01 09:21
25F：→ H2 : 子電池的物理與化學限制還是在就是 03/01 09:21
26F：→ H2 : 但是商業化上，的確領先氫燃料電池很多 03/01 09:21
27F：噓 AirCondition: 馬斯克講的不是現在，儲電技術是會進步的，現在根 03/01 09:23
28F：→ AirCondition: 本沒有到物理極限，甚至離極限還遠 03/01 09:23
所以要全押寶在電池技術上，期待電池技術有爆炸性突破
不需要找另外可能的方案？
29F：推 apps9661509 : 不用跟那ID認真 03/01 09:27
30F：→ zzahoward : 貨輪其實就直接拿甲醇還比較無腦簡單XD 03/01 09:30
生質燃料有可能
31F：→ ilovedirk41 : 特斯拉換電池也沒大幅降價阿 還是一樣貴 03/01 09:31
32F：→ zzahoward : 氫能部分 航空可能先走Hybrid 03/01 09:38
33F：推 H2 : 從實際數字來看，FCEV在大巴士的表現好像也低於BEV 03/01 09:42
34F：推 Ivan210 : 馬斯克談的未來就是在炒股而已，電車開始發展到現 03/01 09:42
35F：→ Ivan210 : 在，量產的電池技術突破根本無感 03/01 09:42
36F：推 YJM1106 : 飛機跟輪船 應該是用外燃機吧（燃氣輪機） 03/01 09:42
37F：→ YJM1106 : 船體積夠大 燃料槽用液氫也不是不可能 03/01 09:44
欸對~是用外燃機沒錯(感謝指正)
38F：推 H2 : 都賣到全世界銷量最好的單一車型了，超充站也統治 03/01 09:46
39F：→ H2 : 北美了，Tesla energy在各國也高歌坦進，你還在炒 03/01 09:46
40F：→ H2 : 股勒。那這麼多投資人是笨蛋嗎 03/01 09:46
41F：推 dream6789 : 推 03/01 09:48
42F：噓 eryaniso : 電車是已經商轉可行，氫能車還在談未來 03/01 09:58
同樣邏輯，20年前燃油車早就商轉可行，電車還在談未來
難道那時就沒有必要發展電車技術？
43F：推 LastHuman : 電車已經可以飛出宇宙了，你氫汽車還在蓋加氫站， 03/01 10:02
44F：→ LastHuman : 電車宇宙無敵No.1 03/01 10:02
45F：推 mingdao : 到現在還有人在說炒股 真的笑死 當各大國都笨蛋嗎 03/01 10:05
46F：噓 LimYoHwan : Musk說什麼你都是反 有資格說別人嗎 03/01 10:12
把覺得嚴重不合理的講出來，變成說什麼都反？
47F：→ Ho1liday : L大中肯 03/01 10:13
48F：→ larry780109 : 你最好不要得罪副教...有人番就不要理... 03/01 10:14
49F：推 stillcolor : 有一說一，夢想就夢想不需要無限上綱 03/01 10:17
50F：推 alaokj : 跟宗教徒談物理是不切實際的 03/01 10:22
51F：→ frank111 : 沒有那麼多"錢"每種能源都投資開發，只能找最有利的 03/01 10:23
52F：→ chi17 : 新軍艦已經有載發電機+全電推的了不知道效率如何 03/01 10:24
55F：噓 hanchueh : 氫能成本不可能降低 就像我說過的 03/01 10:40
56F：→ hanchueh : 氫只有兩個來源 電解或是天然氣 03/01 10:40
57F：→ hanchueh : 不管哪一個都是直接給電車用或是直接發電更有效率 03/01 10:41
58F：→ hanchueh : 就算你找到氫礦 在原地發電也是更有效率 03/01 10:41
59F：→ hanchueh : 因為電比氫更容易運送 03/01 10:42
60F：→ hanchueh : 至於你說的這些重卡 早就有劍橋教授打你臉 03/01 10:43
62F：→ hanchueh : 開兩台電車來載同樣的貨物都比氫氣重卡便宜 03/01 10:44
63F：→ hanchueh : 因為氫氣重卡要耗的能源是電車的三倍 03/01 10:45
64F：推 kazami : 特粉是把人當神在信仰 你講的是物理 他們不會聽 03/01 10:47
65F：推 hanchueh : 你會為了坐更大台飛機花3倍機票錢嗎？座位空間不變 03/01 10:48
66F：→ hanchueh : 這個教授就是物理教授 不聽物理的是你 03/01 10:48
67F：→ kazami : 當初地球是圓的 地球繞太陽運行 也是被笑很久 03/01 10:48
69F：→ hanchueh : 現在笑地球是圓的人是你 教授都已經告訴你效率無解 03/01 10:51
70F：→ hanchueh : 氫氣永遠耗能是純電的三倍 03/01 10:51
客機裝滿電池起飛不了、貨輪改成全電也沒有運輸載重空間了
到這程度你還在談能源轉換效率XD
71F：噓 Charles0421 : 永遠？ 03/01 10:52
72F：推 orinsinal : 感謝觀點與數據分享。電池重量與能源密度還是不夠 03/01 10:52
73F：→ orinsinal : 高 03/01 10:52
74F：噓 hanchueh : 百事可樂已經天天用特斯拉送貨了還有人覺得不夠高 03/01 10:56
76F：→ SALEENS7LM : 本來就是炒作性質罷了，十多年前麻豆S出時還一堆澱 03/01 10:58
77F：→ SALEENS7LM : 粉吹不到十年內燃機就要被淘汰，結果現在電動車自 03/01 10:58
78F：→ SALEENS7LM : 己不但仍然被卡死全面停滯甚至眾大廠紛紛減資或放 03/01 10:58
79F：→ SALEENS7LM : 棄電動車，能用於內燃機的新燃料才是最實際的 03/01 10:58
80F：噓 Charles0421 : 你提的飛機跟船隻勒 特粉總是一分事實參雜九分幻想 03/01 11:02
81F：→ Charles0421 : 還極其的排斥任何除了特斯拉教外的任何事物 03/01 11:02
82F：推 H2 : 其實技術跟成本最後會決定哪些運具需要哪些能量來 03/01 11:03
83F：→ H2 : 源 03/01 11:03
84F：→ H2 : 看不懂這有什麼好彼此批評的，有廠商願意投資氫能 03/01 11:04
85F：→ H2 : 很好，說不定假以時日可以找出可發展的路徑 03/01 11:04
86F：→ H2 : 鋰電池目前佔優也是事實，不過同樣也有固態電池等 03/01 11:05
87F：→ H2 : 技術在挑戰 03/01 11:05
88F：推 H2 : WiMax失敗不是技術不可行，最後是競爭力比不上LTE 03/01 11:07
89F：→ Charles0421 : 特屍粉身在特斯拉教就是要獵巫和審判異教徒啦 03/01 11:07
90F：→ H2 : ，就這麼簡單 03/01 11:07
91F：噓 hanchueh : 耗能三倍怎麼會有競爭力 03/01 11:09
92F：推 H2 : 氫能單位「重量」能量密度高，但是單位「體積」能 03/01 11:09
93F：→ H2 : 量密度低，乘用車最缺的就是空間體積了 03/01 11:09
94F：→ H2 : 副教或許不要隨便用「噓」會更討喜一點 03/01 11:10
95F：推 hanchueh : 噓是噓原po 早就被事實打臉 還在堅持載重 03/01 11:13
96F：→ hanchueh : 車上要多裝一套設備的載重就故意不講 03/01 11:13
97F：→ stkoso : 現在製氫是用電解 教授可沒說不會有其他方法 03/01 11:18
98F：→ stkoso : 在哈伯法出現之前氨也是無法大量生產的東西 03/01 11:19
99F：→ stkoso : 科學盲人只會抓對自己有利的論點大作文章 03/01 11:19
100F：推 hanchueh : 其他方法都會生產二氧化碳 本末倒置 03/01 11:33
101F：→ hanchueh : 當初不想繼續用汽油就是為了不產生二氧化碳 03/01 11:33
102F：→ Lowpapa : 正確 電車超不環保 03/01 11:34
103F：噓 hanchueh : 耗能是電車三倍的氫能絕對更不環保 03/01 11:36
104F：→ hanchueh : 其實現在製氫90%以上用天然氣石化來源 也不是電解 03/01 11:37
105F：→ hanchueh : 到底誰才是科學盲人 03/01 11:37
106F：推 hanchueh : 說到哈伯法 你知道哈伯法的氫就是用天然氣來的嗎 03/01 11:41
107F：→ stkoso : 講到電動車就是滿口未來 氫氣就是現在現在現在 03/01 11:45
108F：→ stkoso : 自己貼的文章就寫電解了 03/01 11:46
109F：推 shinwa19985 : 飛機很多系統需要引擎排出的廢熱 換電的反而不行 03/01 11:49
110F：→ stkoso : 教授說的是用電解的話耗能三倍 到你嘴裡只剩三倍 03/01 11:50
111F：→ stkoso : 雙標仔心中只有立場 斷章取義滿足自己的論點 03/01 11:50
112F：推 hanchueh : 不用電解的話就是天然氣 天然氣直接發電效率最高 03/01 11:56
113F：→ hanchueh : 不管哪種方法 直接給電車開效率絕對比製氫高 03/01 11:57
114F：→ hanchueh : 這個我在53樓就講過了 03/01 11:58
115F：→ hanchueh : 飛機已經有人做出純電小飛機了 03/01 11:59
116F：→ hanchueh : 現在當然技術還不夠做成大飛機 我也沒說以後一定有 03/01 11:59
117F：→ hanchueh : 我只是說馬斯克覺得未來是朝那個方向走 03/01 12:00
輕型飛航器可以，那客機勒？
現在一堆也電動船啊，問題是長途運輸的貨輪怎麼辦？
載具尺寸大小規模會影響到是否適用純電動化
118F：→ stkoso : 不用電解的話就是天然氣? 寫篇論文證明自己的觀點吧 03/01 12:16
119F：推 Aqqqa : 推 03/01 12:16
121F：→ hanchueh : 美國能源部就寫了 用最多的是天然氣 但電也能 03/01 12:22
122F：→ hanchueh : 沒有寫第三種方法 03/01 12:22
123F：→ stkoso : currently是什麼意思你應該很清楚 03/01 12:23
124F：→ stkoso : 現在有這些方法不代表未來也只有這些 03/01 12:24
125F：→ longtimens : 能源密度是重傷啊 重量解決不了船跟飛機就是免談 03/01 12:42
126F：→ longtimens : 電車重量平均就是比較重啊 03/01 12:43
127F：推 hanchueh : Currently 只是拿來修飾天然氣 03/01 12:43
128F：→ hanchueh : 美國能源部認為未來的方法就是太陽能跟生質能發電 03/01 12:43
129F：→ hanchueh : 所以還是只有天然氣跟電解兩種方法 都這樣寫了 03/01 12:44
130F：→ hanchueh : 你還要假裝看不到 裝睡的叫不醒 03/01 12:44
131F：推 bmw530li : 電池突破前BEV無法商用就是垃圾 03/01 12:44
132F：→ hanchueh : 我覺得基本上未來就是朝純電走 純電重量問題的 03/01 12:45
133F：→ longtimens : 這篇講的就是現實電力在大尺寸載具的瓶頸 有什麼好 03/01 12:45
134F：→ longtimens : 吵的 03/01 12:45
135F：→ hanchueh : 那就會沿用現有方式繼續用化石燃料 03/01 12:45
136F：→ hanchueh : 不可能用氫來商轉 因為效率成本問題 03/01 12:45
137F：→ hanchueh : 反正時間到了就會證明我是對的 03/01 12:47
138F：→ hanchueh : 就像原Po去年四月講的話 到了年底就證明我是對的 03/01 12:47
139F：→ stkoso : 雙標仔真的很愛斷章取義 能源部哪裡說沒有其他方法 03/01 12:54
140F：→ stkoso : 說了天然氣跟電解 到你嘴裡就變成只有這兩種方法 03/01 12:55
141F：推 hanchueh : 能源部這段話裡已經把現有跟未來期望的方法都講了 03/01 13:00
142F：→ hanchueh : 你還要假裝看不到 裝睡的叫不醒 03/01 13:01
143F：→ hanchueh : 最關鍵的是 製氫的方法都能發電 03/01 13:02
144F：→ hanchueh : 那直接發電給電車開 效率絕對勝於製氫再拿氫發電開 03/01 13:02
145F：→ stkoso : 自己捏造一個結論 說別人看不到 03/01 13:02
146F：推 hanchueh : 他就先說currently是什麼 再說 longer term是什麼 03/01 13:08
147F：→ hanchueh : 這樣的語法結構你也看不懂 那不是我的問題 03/01 13:09
148F：→ hanchueh : 多繞一個步驟絕對浪費更多能源 這熱力學基本 03/01 13:10
149F：→ hanchueh : 不是靠技術能改變的 03/01 13:10
150F：→ stkoso : 現在是A以後是B 他有說不會有C嗎? 03/01 13:13
151F：→ stkoso : C可能還沒出現 你就自動當成不可能 03/01 13:14
152F：→ stkoso : 繼續凹 03/01 13:14
153F：推 hanchueh : 你這就在耍嘴皮而已 那怎麼知道有C前地球不會滅亡 03/01 13:14
154F：→ hanchueh : 當然只有現在看得到期望的才值得討論 03/01 13:14
155F：→ hanchueh : 你怎麼知道你的小孩以後會不會有小孩 03/01 13:15
156F：→ hanchueh : 如果不會 那你生小孩有何意義 03/01 13:15
157F：→ stkoso : 邏輯混亂 繼續硬凹 03/01 13:15
158F：→ hanchueh : 隨意假設的討論沒有意義 03/01 13:16
159F：→ stkoso : 自己假設以後都不會有新方法 討論的很爽 03/01 13:17
160F：推 hanchueh : 就算有新方法 也不可能效率比純電高 03/01 13:19
161F：→ stkoso : 自己假設效率不會高 討論的很爽 03/01 13:19
162F：→ hanchueh : 你一直要討論看不到的東西 那就跟鬼神沒兩樣 03/01 13:19
163F：→ hanchueh : 已經不是科學了 03/01 13:20
164F：→ hanchueh : 熱力學第二定律去學一下吧 為何效率不會更高 03/01 13:20
165F：→ stkoso : 科學精神在於探索未知與驗證 03/01 13:21
166F：→ stkoso : 你只把已知的當成全部 還以為很科學 03/01 13:21
167F：推 hanchueh : 要探索太空還要靠馬斯克勒 03/01 13:27
168F：→ hanchueh : 沒有SpaceX哪來的太空科技 03/01 13:28
169F：→ hanchueh : 就是因為他了解科學限制 知道重複使用火箭是可能的 03/01 13:29
170F：→ hanchueh : 才有今天的SpaceX 03/01 13:29
171F：→ hanchueh : 同樣的 他也了解氫氣的效率限制是不可能改變的 03/01 13:29
172F：→ Charles0421 : "沒有spaceX哪來的太空科技" by特死拉教 副教 03/01 13:35
173F：推 hanchueh : 當初世界太空權威都笑他 03/01 13:38
174F：→ hanchueh : 現在都想抄他 03/01 13:39
175F：→ zzahoward : 你們怎麼有時間跟副教抬槓XDDDD 03/01 14:14
176F：推 bmw530li : 能源問題解決的話(ex核融合)，那BEV就真的要滅絕了 03/01 14:17
177F：→ bmw530li : 效率差又如何，能商用化能上太空才是未來 03/01 14:18
178F：推 hanchueh : 核融合成功的話那當然是核融合發電+純電車 03/01 14:20
179F：推 pigking75 : 能一下釣出五虎將的也只有錢大了 03/01 15:01
180F：→ hanchueh : 錢大也無法回應去年四月講錯的事實 03/01 15:04
181F：→ hanchueh : 大概只能學政府說「時空背景不同」 03/01 15:05
我是從沒看過有一家市場調查報告書預估氫能車在這10年間CAGR是負的
而這些資料是市場調查報告書基於目前現況的預測結果
我引用這些資訊，又不是我本身認為怎樣怎樣
是要講錯啥?
再來論資料，這些機構絕對比你還全面還客觀
還是說這些機構調查報告都被買通了?
當所有調查報告預測這十年間氫能車市場明顯增加(CAGR從20~40%都有)
捫心自問一下氫能車的發展哪種可能性比較高
想了解的話甚至也根本不需要花錢買很貴的報告書
關鍵字hydrogen vehicle CAGR下去找，隨便也估狗的到趨勢
Global Market Insights
https://i.imgur.com/us2yBkU.png
https://www.gminsights.com/industry-analysis/hydrogen-vehicle-market
Precedence Research
https://i.imgur.com/33CdHHi.jpg
https://www.precedenceresearch.com/hydrogen-fuel-cell-vehicle-market
再來，你一直拿這張圖提2023年氫能車銷量下降
https://i.imgur.com/yZWLqjF.jpg
請問有仔細看過全文了嗎？
https://reurl.cc/D47Dzd
https://i.imgur.com/TEaHWkl.png
主要下降原因是韓國NEXO銷量的影響
在目前氫能車剛萌芽階段，整體數量這麼少單一車款影響本來就很大啊
但你會只拿2023這年NEXO銷量下降，來論述10年內氫能車不會成長
會不會太好笑
更何況NEXO是乘用車(休旅)
我一直以來都是講氫能主要會應用在重型商用車、長途巴士上耶
182F：推 H2 : SpaceX不是已經上太空了嗎？ 03/01 15:17
183F：→ H2 : 還可以重複使用火箭系統 03/01 15:17
184F：推 jomwang : 氫氣能源主要是鋼鐵業需要，商用汽車只是順便 03/01 17:20
185F：推 hanchueh : 氫氣是很多工業需要沒錯 是氫轉回電去開車才有問題 03/01 17:33
186F：推 bmw530li : 核融合成功以後，乾淨可互相轉換的東西才是王道， 03/01 18:32
187F：→ bmw530li : 電池那麼麻煩遲早成為另一種污染而已 03/01 18:32
188F：推 kkl522608 : 感謝分享 03/01 18:42
189F：推 hanchueh : 多一次轉換多一次汙染 怎麼會認為有乾淨互轉這種事 03/01 19:10
190F：→ hanchueh : 核融合都能發電的話 那直接給電車開效率最高 03/01 19:11
191F：→ hanchueh : 轉成氫然後再轉回電來開就是脫褲子放屁 03/01 19:11
192F：推 hanchueh : 至於錢大 沒關係 我們就看2024年底氫氣車狀況 03/01 19:13
193F：→ hanchueh : 到時候再打臉一次 03/01 19:13
194F：→ hanchueh : 到時候來看看到底有幾家重型運輸商轉成功 03/01 19:14
195F：→ hanchueh : 每年都能打臉你 求之不得 03/01 19:14
是也滿好笑的，裝腔作勢誰不會
成天想著要打臉別人，在那之前先認清自己根本完全不熟產業趨勢好嗎
196F：→ hanchueh : 你知道Mirai在美國還能維持銷量不掉 03/01 19:16
怎麼又回去提乘用車？
對重車產業不熟就說啊
197F：→ hanchueh : 是豐田一直提升補助 從兩萬鎂一路漲到四萬鎂充氫費 03/01 19:17
198F：→ hanchueh : 一台七萬鎂的車要送四萬鎂的加氫費才賣的出去 03/01 19:17
199F：→ hanchueh : 就看看豐田這樣賠錢賣能撐多久 03/01 19:17
200F：推 hanchueh : 產業趨勢就是氫重卡造價是純電兩倍 營運成本是3倍 03/01 20:06
201F：→ hanchueh : 載貨量比較少又如何 用兩台純電各載一半貨還更便宜 03/01 20:07
202F：推 bmw530li : 看不懂字？能源很便宜的話用氫簡單循環又方便儲存 03/01 20:08
204F：→ bmw530li : ，應用面又廣。純電池本身整個循環都是重污染直接 03/01 20:08
205F：→ bmw530li : 就下台了… 03/01 20:08
207F：→ hanchueh : 能源便宜的話 直接給純電用 永遠比氫更便宜 03/01 20:09
208F：→ hanchueh : 氫氣車也要用電池好嗎？ 03/01 20:09
209F：→ hanchueh : 不懂的人不用來亂啦 這是錢大的文 03/01 20:09
在自介?
210F：→ bmw530li : 能源便宜的時候，能不能乖乖乾淨循環才是重點，屆 03/01 20:10
211F：→ bmw530li : 時氫能就是首選，尤其是直接燒的手法。電池製造到 03/01 20:10
212F：→ bmw530li : 回收都是重污染本來就不及格 03/01 20:10
213F：→ hanchueh : 你自己貼的截圖都說了韓國應該要62.9% 03/01 20:10
214F：→ hanchueh : 氫能直接燒的效率比燃料電池更低 不懂的不要來亂 03/01 20:11
215F：→ bmw530li : 氫能有很多種應用模式，又不是只有FC……轉子引擎 03/01 20:11
216F：→ bmw530li : 跟二行程都可以復活了勒還不會積碳 03/01 20:11
217F：→ hanchueh : 結果韓國是-50% 03/01 20:11
產業調查報告說是講2022~2030
然後你只看單一車款，就把到2030年判死刑
不懂得不要來亂這句是在說你吧.....
218F：→ bmw530li : 就跟你說效率不重要……真的是看不懂字 03/01 20:11
219F：→ hanchueh : 轉子引擎跟氫能一樣都是來騙不懂科學的人 03/01 20:12
220F：→ hanchueh : 效率才是最重要的 理論效率能突破才值得研發實行 03/01 20:12
221F：→ hanchueh : 理論效率就知道比較低了 誰要花錢研發 03/01 20:12
222F：→ hanchueh : 錢大的人有你這種人來亂真的可憐 03/01 20:13
223F：→ hanchueh : 的文 03/01 20:13
是看不懂人話，來亂的是誰？
就算純電馬達能源轉換效率最好
但客機背電池完全起飛不了，貨輪背電池也不用載貨了
一直圍繞在能源轉換效率上說嘴有任何意義嗎
224F：推 hanchueh : 我前面就說了電池重量是問題的地方 純電就不會取代 03/01 20:16
所以又要繼續回到前面的無限迴圈模式了嗎?
繼續舉有純電輕航機的例子，未來可能怎樣怎樣
面對氫能就依據成本打死不可能有進步了
雙標的很徹底
225F：→ hanchueh : 就會直接沿用化石燃料 找別的方式提高效率 03/01 20:17
226F：→ hanchueh : 也不可能是用氫取代 03/01 20:17
可是燒氫比燒石化燃料好集中汙染呀，何不？
227F：→ hanchueh : 你是不是沒看到這段 03/01 20:17
228F：→ hanchueh : 132樓就講了 03/01 20:18
229F：→ hanchueh : 我貼的圖明明就是 Global sales 你也能凹成單一車 03/01 20:19
230F：→ hanchueh : 款 03/01 20:19
1. 全球銷量降低，主因是NEXO從銷售11000變成不到5000台
2. 但未來主要市場在商用車
所以拿2023因為NEXO乘用車銷量降低來說嘴氫能車沒發展性
一點也沒說服力啊
聽不懂人話?
231F：→ hanchueh : 沒關係 你就繼續凹 每年都能打臉你 03/01 20:19
232F：→ hanchueh : 畢竟氫氣來源也是化石燃料或是電解 03/01 20:20
233F：→ hanchueh : 電解永遠輸純電 如果用化石燃料製氫 03/01 20:21
234F：→ hanchueh : 那根本沒意義 直接繼續用化石燃料 沒有氫的市場 03/01 20:21
235F：→ hanchueh : 氫從頭到尾都是多此一舉 多繞一圈 03/01 20:22
236F：→ hanchueh : 能用純電取代的就用 不能的就繼續燒油 才是最合理 03/01 20:23
所以發展是怎樣的是你說了算？
有沒有意義也是你說了算？
動不動就想打臉人
我真不知道一個認知跟產業趨勢嚴重脫鉤的怎麼有自信講出這種話
※ 編輯: chandler0227 (114.34.222.29 臺灣), 03/01/2024 20:29:23
237F：推 bmw530li : 都要燒油了，那幹嘛還要BEVxddd補助款都要沒錢了說 03/01 20:30
238F：→ Charles0421 : 垃屍拉副教這副嘲諷的嘴臉真的噁心 03/01 20:43
239F：推 fan0226 : 國防工業也很難用電取代吧 03/01 21:08
240F：推 hanchueh : 的確氫氣一直來騙補助款是個問題 03/01 21:18
241F：推 hanchueh : 加州已經花了近9億美金補助純電車 也花了2.4億美金 03/01 21:21
242F：→ hanchueh : 補助氫能車 03/01 21:21
243F：推 hanchueh : 補助差4倍 結果銷量差70倍 03/01 21:23
245F：→ hanchueh : 氫能車拿的補助跟做出來的成果根本不成比例 03/01 21:24
246F：推 hanchueh : 國防工業也被氫能車騙過補助 03/01 21:34
248F：→ hanchueh : 美國國防部曾經給 Nikola 435萬美金開發軍用車 03/01 21:36
249F：→ hanchueh : 結果只有做概念車出來 國家的錢石沉大海 03/01 21:36
250F：推 hanchueh : 連趨勢都看錯的人說別人脫鉤 真的好笑 03/01 21:57
251F：→ hanchueh : Nikola 的氫氣重卡 售價75萬美金 其中28.8萬是補助 03/01 21:59
252F：→ hanchueh : Tesla 的純電重卡售價才25萬 比氫氣重卡的補助還少 03/01 21:59
253F：→ hanchueh : 載貨量差一點又怎麼樣 開兩台都比氫開一台還便宜 03/01 22:00
254F：→ hanchueh : 你的產業趨勢是不是完全跟成本脫鉤啊 03/01 22:01
255F：→ stkoso : 繞來繞去還是一樣的盲目 說你科學盲人真沒冤枉你 03/01 23:24
256F：→ stkoso : 製氫不一定要電 氫也不一定要轉成電才能使用 03/01 23:28
257F：→ stkoso : 現在的事實不一定是未來的事實 人類還沒理解這世界 03/01 23:29
258F：→ stkoso : 真的是半瓶水響叮噹 愚昧山丘上的人 03/01 23:30
259F：→ hanchueh : 氫不轉成電 用氫內燃機效率只會更差 無法省煞車皮 03/02 00:49
260F：→ hanchueh : 製氫不用電 那就是用石化燃料 那為何不直接拿來開 03/02 00:49
261F：→ hanchueh : 請問你還講的出別的東西？還是你只會幻想有別的 03/02 00:50
262F：→ hanchueh : 幻想活在物理規則不同的平行世界 還以為是未來？ 03/02 00:51
263F：→ hanchueh : 你是把這裡當成小說板嗎？ 03/02 00:51
264F：推 hanchueh : 真正的科學科技進步是在現有的基礎上慢慢往外探索 03/02 01:12
265F：→ hanchueh : 並不是才沒幾年就有能商轉的重大發現 那是小說電影 03/02 01:12
266F：→ stkoso : 未來人鐵口直斷 趕快發篇論文叫那些人別搞氫氣了 03/02 01:24
267F：→ stkoso : 繼續硬凹阿 03/02 01:24
268F：推 Richun : 氫氣真的完全沒用那早就沒人投資了。氫能目前相對於 03/02 01:28
269F：→ Richun : 其他燃料最強的是它數倍的能量密度。同等重量下能攜 03/02 01:28
270F：→ Richun : 帶的能量最大化，越要求重量的運輸業對這個的需求越 03/02 01:29
271F：推 hanchueh : 常溫常壓之下 一公斤的氫氣要佔用22400公升 03/02 01:30
272F：→ Richun : 高。當然目前在儲存上耗能上它都有很多問題，所以仍 03/02 01:30
273F：→ hanchueh : 何來數倍的能量密度 03/02 01:30
274F：→ Richun : 然需要研究去解決這些問題。與電池是同樣仍不夠成熟 03/02 01:31
275F：→ stkoso : 你最聰明 搞氫氣都白癡 都不懂物理 03/02 01:31
276F：→ hanchueh : 這是物理限制 不可能解決 03/02 01:32
277F：→ Richun : 但有潛力，所以有資金投入讓它們能朝高能量密度低體 03/02 01:32
278F：→ hanchueh : 上面不是已經告訴你了 歐洲的氫氣權威都說不可能了 03/02 01:32
279F：→ stkoso : 斷章取義 03/02 01:32
280F：→ hanchueh : 你是不是沒聽過理想氣體方程式 03/02 01:33
281F：→ Richun : 積的方向走。適用方向不同罷了，不然那個馬早就用電 03/02 01:33
282F：→ Richun : 池做火箭升空了，不是嗎？ 03/02 01:33
283F：→ hanchueh : 氣體的 壓力 體積 溫度 跟 分子數量 是有一定關係 03/02 01:33
284F：→ stkoso : 拿著高中課本在高談闊論 半瓶水響叮噹 03/02 01:33
285F：→ hanchueh : 的 03/02 01:33
286F：→ stkoso : 那些搞氫氣的連理想氣體方程式都不知道 就你最聰明 03/02 01:34
287F：→ hanchueh : 再多的資金也不可能改變這個方程式 03/02 01:34
288F：→ hanchueh : 那些搞氫氣的都拿補助啊 就是要賺補助 03/02 01:35
289F：→ hanchueh : 拿2.4億賣一萬台氫能車 跟拿9億賣70萬台電車 03/02 01:36
290F：→ stkoso : 抹黑造謠 03/02 01:36
291F：→ hanchueh : 哪一個看起來是在賺補助？ 03/02 01:36
292F：→ hanchueh : 請問我哪裡抹黑造謠？ 03/02 01:37
293F：→ stkoso : 賠錢造車等於只想賺補助嗎 03/02 01:38
294F：→ stkoso : 特斯拉在2012年以前只賣了2000台車 肯定是在騙投資 03/02 01:39
295F：→ stkoso : 請繼續硬凹 03/02 01:39
296F：推 hanchueh : 劍橋權威教授已經結論 氫氣只能靠補助 03/02 01:41
297F：→ stkoso : 斷章取義 03/02 01:41
299F：→ hanchueh : 第四段開頭 03/02 01:44
300F：推 hanchueh : 不可能繞過這個問題 除非用政府補助 03/02 01:46
301F：→ stkoso : 他只說再生能源電解製氫只能靠補助 03/02 01:54
302F：→ stkoso : 到你嘴裡變成氫氣只能靠補助 03/02 01:54
303F：→ stkoso : 斷章取義真輕鬆 想要什麼結論都可以 03/02 01:55
304F：→ hanchueh : 用天然氣製氫 就不如天然氣發電給電車開啊 03/02 02:03
305F：→ hanchueh : 還不是一樣要靠補助 03/02 02:03
306F：→ hanchueh : 氫氣會被當成可探討的能源 本來就是因為沒有碳排 03/02 02:05
307F：→ hanchueh : 如果用天然氣製氫 那就有碳排了 那就本末倒置 03/02 02:05
308F：→ hanchueh : 你連氫為什麼要研究的原因都搞不清楚 03/02 02:06
309F：→ hanchueh : 到底是誰在斷章取義 連基本道義都沒搞懂 03/02 02:06
310F：推 iMANIA : 推 03/02 10:04
311F：推 SALEENS7LM : 是不是有人不知道現在跟核電廠廢熱配套大量產氫已 03/03 00:51
312F：→ SALEENS7LM : 經是各國建設目標了 03/03 00:51
313F：噓 bmw530li : 各國基建跟未來重大發展都是氫能，不是鋰電池，全 03/03 01:52
314F：→ bmw530li : 世界都白癡 03/03 01:52
315F：推 hanchueh : 樓上有哪個國家放在氫能預算大於鋰電池的 說來聽聽 03/03 02:56
316F：推 hanchueh : 是不是有人不知道氫氣除了拿來開車還有很多用途 03/03 03:00
317F：→ hanchueh : 既然車用被鋰電屌打 核電廢熱產氫一定其他用途優先 03/03 03:01
318F：推 petershaoo : 車版這麼學術一定是錢大，讚 03/03 10:58
319F：推 handsometai : 論述嚴謹推推 03/03 20:57
320F：推 lokuyan : 確實 03/04 03:11
321F：推 snowfish104 : 為什麼特粉都是那個樣子… 03/04 09:28