作者chandler0227 (钱德勒)
看板car
标题Re: [讨论] 一座加氢站成本1亿台币！？
时间Fri Mar 1 08:44:34 2024
1F：推 hanchueh : 马斯克的想法是没有氢02/29 21:06
2F：→ hanchueh : 飞机跟船只最终还是会用电02/29 21:06
3F：→ hanchueh : 只有上外太空的火箭不可能纯用电02/29 21:06
汽车同样的续航，油箱60L大概等效90kWh电池
汽油密度0.75g/cm^3，大约45公斤重
以Musk宣称4680重量密度300Wh/kg (实际上不到)
90kWh电池至少300公斤重
举波音787为例子，飞行距离15000公里，最大起飞重量247.2吨
油箱容量13万公升，大约是100吨油
把这些汽油全换成电池，电池重会占600吨以上
别说载客载货，根本无法起飞
除非要变成2500公里降落一次，然後在机场充不晓得多久的电
光200吨等级的客机就这样
更别提动辄十万吨以上的货轮
若真的电动化，光背电池就没有任何空间可以载货物
马达效率远比内燃机好，这是大家都知道的事实
但作为能源载体
同重量下电池的能量密度远远低於燃油数10倍以上
所以即便马达效率是内燃机的3倍以上
同续航里程下，载具需搭载的电池重会是燃油重的5倍以上
或许对乘用车来说多那200~300公斤还好
也有发展电车专用胎，对应更高荷重和更节能(低滚阻设计)
但对长途商用车(曳引车、重卡、巴士)
甚至前面举例的客机、轮船
载具重量，以及会影响到的有效载重，这些都得锱铢必较
https://i.imgur.com/K4iIsrd.jpg
就算纯电马达能源转换效率最好
但客机背电池完全起飞不了，货轮背电池也不用载货了
一直围绕在能源转换效率上说嘴有任何意义吗
基於上述载具不可能纯电的理由
除非电池有能重大突破，储能密度变成现阶段的数倍
(实际上电池也是以化学能形式在储存)
才会去思考是否有其他替代可行的方案
氢能从来都不是完美的解决方案
而且现阶段有一堆工程上的挑战、应用上的限制
加上基础建设和能源补充成本
要马上能落地大量商业化倍应用是绝对不可能的事情
但并不代表氢能就没有发展的价值
拿目前技去论述某项目在未来完全没有发展可能，这是件很可笑的事情
既然可以乐观期待随着技术发展
未来电池能源密度有机会是现阶段的数倍
那为何在氢能成本降低上
就一定要去看衰认为不会有任何新技术和可行性
不觉得这心态相当双标吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.251.209.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1709253877.A.16F.html
4F：推 ShaNe1993 : 认真了..每种能源都有适合的地方，本来就是共存不 03/01 08:51
5F：→ ShaNe1993 : 是极端淘汰另一个 03/01 08:51
对副教那完全没有中心思想，Musk认为是怎样就怎样的人
自己无法独立思考也就算了
偏要大言不惭的一直嚷嚷着效率，不然就是找片面资讯来护航Musk说法
无视更多国家政策白皮书把氢能也纳入发展项目的事实，哀~
6F：嘘 preisner : 你的例子是现在,他讲的是未来 03/01 08:56
所以很吊诡啊
有啥理由电能(电池)就可以期待未来
氢能(或氢燃料)就不能期待未来呢？
对前者那麽乐观，对後者那麽看衰，不双标吗？
7F：推 a0925140 : 好文推 03/01 08:57
8F：→ zzahoward : 你干嘛跟副教认真? 03/01 08:57
9F：→ zzahoward : 不过是这样 一堆把氢能纳入白皮书的政客对氢的了解 03/01 08:59
10F：推 H2 : 机场与港口是比较容易建立大型制氢跟充气站的地点 03/01 08:59
11F：→ zzahoward : 可能还以为氢能是直接拿来烧的XDDD 03/01 08:59
有两种啦
1. 氢内燃机
2. 氢燃料电池马达
哪个发展性好还真不好说
我猜客机、货轮用1的方案，效率差但较省事
重型商用车可能会采用2的方案
但国家政策白皮书绝对不会只是政客随口说说底下人就写
台湾的不好说，其他大国评估还比较合理
12F：推 H2 : 乘用车则没什麽效益，主要是乘用车车型大小会跟氢 03/01 09:00
13F：→ H2 : 储藏罐彼此冲突，加上FCEV其实就是电动车系统加上 03/01 09:00
14F：→ H2 : 一个氢燃料电池系统，我觉得更占空间 03/01 09:00
15F：→ H2 : 甚至大型船舶本身船上就可以搭载制氢系统 03/01 09:01
16F：→ H2 : 另外，物理上，同样的电能来源，氢燃料电池的确需 03/01 09:03
17F：嘘 LimYoHwan : 双标 自婊？ 03/01 09:03
讲这麽直接浅白了，看不懂也没关系不需要来专程吵架
18F：→ H2 : 要电能制氢，再用氢产生电能，中间的耗损的确较高 03/01 09:03
19F：推 indoman : 认同 照副教的逻辑 以後人靠插座充电活下去就好 03/01 09:06
20F：推 basterds : 虱粉不希望氢能发展，那对特虱拉的股价不是好事 03/01 09:09
21F：推 primeblue17 : 推认真文 03/01 09:15
22F：→ ilovedirk41 : 等电池科技进步大概十年前就听过了 电池的体积重量 03/01 09:17
23F：→ ilovedirk41 : 充电时间还是没有大幅缩短 03/01 09:17
24F：推 H2 : 其实这十年电池效率跟成本等改进了很多，当然锂离 03/01 09:21
25F：→ H2 : 子电池的物理与化学限制还是在就是 03/01 09:21
26F：→ H2 : 但是商业化上，的确领先氢燃料电池很多 03/01 09:21
27F：嘘 AirCondition: 马斯克讲的不是现在，储电技术是会进步的，现在根 03/01 09:23
28F：→ AirCondition: 本没有到物理极限，甚至离极限还远 03/01 09:23
所以要全押宝在电池技术上，期待电池技术有爆炸性突破
不需要找另外可能的方案？
29F：推 apps9661509 : 不用跟那ID认真 03/01 09:27
30F：→ zzahoward : 货轮其实就直接拿甲醇还比较无脑简单XD 03/01 09:30
生质燃料有可能
31F：→ ilovedirk41 : 特斯拉换电池也没大幅降价阿 还是一样贵 03/01 09:31
32F：→ zzahoward : 氢能部分 航空可能先走Hybrid 03/01 09:38
33F：推 H2 : 从实际数字来看，FCEV在大巴士的表现好像也低於BEV 03/01 09:42
34F：推 Ivan210 : 马斯克谈的未来就是在炒股而已，电车开始发展到现 03/01 09:42
35F：→ Ivan210 : 在，量产的电池技术突破根本无感 03/01 09:42
36F：推 YJM1106 : 飞机跟轮船 应该是用外燃机吧（燃气轮机） 03/01 09:42
37F：→ YJM1106 : 船体积够大 燃料槽用液氢也不是不可能 03/01 09:44
欸对~是用外燃机没错(感谢指正)
38F：推 H2 : 都卖到全世界销量最好的单一车型了，超充站也统治 03/01 09:46
39F：→ H2 : 北美了，Tesla energy在各国也高歌坦进，你还在炒 03/01 09:46
40F：→ H2 : 股勒。那这麽多投资人是笨蛋吗 03/01 09:46
41F：推 dream6789 : 推 03/01 09:48
42F：嘘 eryaniso : 电车是已经商转可行，氢能车还在谈未来 03/01 09:58
同样逻辑，20年前燃油车早就商转可行，电车还在谈未来
难道那时就没有必要发展电车技术？
43F：推 LastHuman : 电车已经可以飞出宇宙了，你氢汽车还在盖加氢站， 03/01 10:02
44F：→ LastHuman : 电车宇宙无敌No.1 03/01 10:02
45F：推 mingdao : 到现在还有人在说炒股 真的笑死 当各大国都笨蛋吗 03/01 10:05
46F：嘘 LimYoHwan : Musk说什麽你都是反 有资格说别人吗 03/01 10:12
把觉得严重不合理的讲出来，变成说什麽都反？
47F：→ Ho1liday : L大中肯 03/01 10:13
48F：→ larry780109 : 你最好不要得罪副教...有人番就不要理... 03/01 10:14
49F：推 stillcolor : 有一说一，梦想就梦想不需要无限上纲 03/01 10:17
50F：推 alaokj : 跟宗教徒谈物理是不切实际的 03/01 10:22
51F：→ frank111 : 没有那麽多"钱"每种能源都投资开发，只能找最有利的 03/01 10:23
52F：→ chi17 : 新军舰已经有载发电机+全电推的了不知道效率如何 03/01 10:24
55F：嘘 hanchueh : 氢能成本不可能降低 就像我说过的 03/01 10:40
56F：→ hanchueh : 氢只有两个来源 电解或是天然气 03/01 10:40
57F：→ hanchueh : 不管哪一个都是直接给电车用或是直接发电更有效率 03/01 10:41
58F：→ hanchueh : 就算你找到氢矿 在原地发电也是更有效率 03/01 10:41
59F：→ hanchueh : 因为电比氢更容易运送 03/01 10:42
60F：→ hanchueh : 至於你说的这些重卡 早就有剑桥教授打你脸 03/01 10:43
62F：→ hanchueh : 开两台电车来载同样的货物都比氢气重卡便宜 03/01 10:44
63F：→ hanchueh : 因为氢气重卡要耗的能源是电车的三倍 03/01 10:45
64F：推 kazami : 特粉是把人当神在信仰 你讲的是物理 他们不会听 03/01 10:47
65F：推 hanchueh : 你会为了坐更大台飞机花3倍机票钱吗？座位空间不变 03/01 10:48
66F：→ hanchueh : 这个教授就是物理教授 不听物理的是你 03/01 10:48
67F：→ kazami : 当初地球是圆的 地球绕太阳运行 也是被笑很久 03/01 10:48
69F：→ hanchueh : 现在笑地球是圆的人是你 教授都已经告诉你效率无解 03/01 10:51
70F：→ hanchueh : 氢气永远耗能是纯电的三倍 03/01 10:51
客机装满电池起飞不了、货轮改成全电也没有运输载重空间了
到这程度你还在谈能源转换效率XD
71F：嘘 Charles0421 : 永远？ 03/01 10:52
72F：推 orinsinal : 感谢观点与数据分享。电池重量与能源密度还是不够 03/01 10:52
73F：→ orinsinal : 高 03/01 10:52
74F：嘘 hanchueh : 百事可乐已经天天用特斯拉送货了还有人觉得不够高 03/01 10:56
76F：→ SALEENS7LM : 本来就是炒作性质罢了，十多年前麻豆S出时还一堆淀 03/01 10:58
77F：→ SALEENS7LM : 粉吹不到十年内燃机就要被淘汰，结果现在电动车自 03/01 10:58
78F：→ SALEENS7LM : 己不但仍然被卡死全面停滞甚至众大厂纷纷减资或放 03/01 10:58
79F：→ SALEENS7LM : 弃电动车，能用於内燃机的新燃料才是最实际的 03/01 10:58
80F：嘘 Charles0421 : 你提的飞机跟船只勒 特粉总是一分事实参杂九分幻想 03/01 11:02
81F：→ Charles0421 : 还极其的排斥任何除了特斯拉教外的任何事物 03/01 11:02
82F：推 H2 : 其实技术跟成本最後会决定哪些运具需要哪些能量来 03/01 11:03
83F：→ H2 : 源 03/01 11:03
84F：→ H2 : 看不懂这有什麽好彼此批评的，有厂商愿意投资氢能 03/01 11:04
85F：→ H2 : 很好，说不定假以时日可以找出可发展的路径 03/01 11:04
86F：→ H2 : 锂电池目前占优也是事实，不过同样也有固态电池等 03/01 11:05
87F：→ H2 : 技术在挑战 03/01 11:05
88F：推 H2 : WiMax失败不是技术不可行，最後是竞争力比不上LTE 03/01 11:07
89F：→ Charles0421 : 特屍粉身在特斯拉教就是要猎巫和审判异教徒啦 03/01 11:07
90F：→ H2 : ，就这麽简单 03/01 11:07
91F：嘘 hanchueh : 耗能三倍怎麽会有竞争力 03/01 11:09
92F：推 H2 : 氢能单位「重量」能量密度高，但是单位「体积」能 03/01 11:09
93F：→ H2 : 量密度低，乘用车最缺的就是空间体积了 03/01 11:09
94F：→ H2 : 副教或许不要随便用「嘘」会更讨喜一点 03/01 11:10
95F：推 hanchueh : 嘘是嘘原po 早就被事实打脸 还在坚持载重 03/01 11:13
96F：→ hanchueh : 车上要多装一套设备的载重就故意不讲 03/01 11:13
97F：→ stkoso : 现在制氢是用电解 教授可没说不会有其他方法 03/01 11:18
98F：→ stkoso : 在哈伯法出现之前氨也是无法大量生产的东西 03/01 11:19
99F：→ stkoso : 科学盲人只会抓对自己有利的论点大作文章 03/01 11:19
100F：推 hanchueh : 其他方法都会生产二氧化碳 本末倒置 03/01 11:33
101F：→ hanchueh : 当初不想继续用汽油就是为了不产生二氧化碳 03/01 11:33
102F：→ Lowpapa : 正确 电车超不环保 03/01 11:34
103F：嘘 hanchueh : 耗能是电车三倍的氢能绝对更不环保 03/01 11:36
104F：→ hanchueh : 其实现在制氢90%以上用天然气石化来源 也不是电解 03/01 11:37
105F：→ hanchueh : 到底谁才是科学盲人 03/01 11:37
106F：推 hanchueh : 说到哈伯法 你知道哈伯法的氢就是用天然气来的吗 03/01 11:41
107F：→ stkoso : 讲到电动车就是满口未来 氢气就是现在现在现在 03/01 11:45
108F：→ stkoso : 自己贴的文章就写电解了 03/01 11:46
109F：推 shinwa19985 : 飞机很多系统需要引擎排出的废热 换电的反而不行 03/01 11:49
110F：→ stkoso : 教授说的是用电解的话耗能三倍 到你嘴里只剩三倍 03/01 11:50
111F：→ stkoso : 双标仔心中只有立场 断章取义满足自己的论点 03/01 11:50
112F：推 hanchueh : 不用电解的话就是天然气 天然气直接发电效率最高 03/01 11:56
113F：→ hanchueh : 不管哪种方法 直接给电车开效率绝对比制氢高 03/01 11:57
114F：→ hanchueh : 这个我在53楼就讲过了 03/01 11:58
115F：→ hanchueh : 飞机已经有人做出纯电小飞机了 03/01 11:59
116F：→ hanchueh : 现在当然技术还不够做成大飞机 我也没说以後一定有 03/01 11:59
117F：→ hanchueh : 我只是说马斯克觉得未来是朝那个方向走 03/01 12:00
轻型飞航器可以，那客机勒？
现在一堆也电动船啊，问题是长途运输的货轮怎麽办？
载具尺寸大小规模会影响到是否适用纯电动化
118F：→ stkoso : 不用电解的话就是天然气? 写篇论文证明自己的观点吧 03/01 12:16
119F：推 Aqqqa : 推 03/01 12:16
121F：→ hanchueh : 美国能源部就写了 用最多的是天然气 但电也能 03/01 12:22
122F：→ hanchueh : 没有写第三种方法 03/01 12:22
123F：→ stkoso : currently是什麽意思你应该很清楚 03/01 12:23
124F：→ stkoso : 现在有这些方法不代表未来也只有这些 03/01 12:24
125F：→ longtimens : 能源密度是重伤啊 重量解决不了船跟飞机就是免谈 03/01 12:42
126F：→ longtimens : 电车重量平均就是比较重啊 03/01 12:43
127F：推 hanchueh : Currently 只是拿来修饰天然气 03/01 12:43
128F：→ hanchueh : 美国能源部认为未来的方法就是太阳能跟生质能发电 03/01 12:43
129F：→ hanchueh : 所以还是只有天然气跟电解两种方法 都这样写了 03/01 12:44
130F：→ hanchueh : 你还要假装看不到 装睡的叫不醒 03/01 12:44
131F：推 bmw530li : 电池突破前BEV无法商用就是垃圾 03/01 12:44
132F：→ hanchueh : 我觉得基本上未来就是朝纯电走 纯电重量问题的 03/01 12:45
133F：→ longtimens : 这篇讲的就是现实电力在大尺寸载具的瓶颈 有什麽好 03/01 12:45
134F：→ longtimens : 吵的 03/01 12:45
135F：→ hanchueh : 那就会沿用现有方式继续用化石燃料 03/01 12:45
136F：→ hanchueh : 不可能用氢来商转 因为效率成本问题 03/01 12:45
137F：→ hanchueh : 反正时间到了就会证明我是对的 03/01 12:47
138F：→ hanchueh : 就像原Po去年四月讲的话 到了年底就证明我是对的 03/01 12:47
139F：→ stkoso : 双标仔真的很爱断章取义 能源部哪里说没有其他方法 03/01 12:54
140F：→ stkoso : 说了天然气跟电解 到你嘴里就变成只有这两种方法 03/01 12:55
141F：推 hanchueh : 能源部这段话里已经把现有跟未来期望的方法都讲了 03/01 13:00
142F：→ hanchueh : 你还要假装看不到 装睡的叫不醒 03/01 13:01
143F：→ hanchueh : 最关键的是 制氢的方法都能发电 03/01 13:02
144F：→ hanchueh : 那直接发电给电车开 效率绝对胜於制氢再拿氢发电开 03/01 13:02
145F：→ stkoso : 自己捏造一个结论 说别人看不到 03/01 13:02
146F：推 hanchueh : 他就先说currently是什麽 再说 longer term是什麽 03/01 13:08
147F：→ hanchueh : 这样的语法结构你也看不懂 那不是我的问题 03/01 13:09
148F：→ hanchueh : 多绕一个步骤绝对浪费更多能源 这热力学基本 03/01 13:10
149F：→ hanchueh : 不是靠技术能改变的 03/01 13:10
150F：→ stkoso : 现在是A以後是B 他有说不会有C吗? 03/01 13:13
151F：→ stkoso : C可能还没出现 你就自动当成不可能 03/01 13:14
152F：→ stkoso : 继续凹 03/01 13:14
153F：推 hanchueh : 你这就在耍嘴皮而已 那怎麽知道有C前地球不会灭亡 03/01 13:14
154F：→ hanchueh : 当然只有现在看得到期望的才值得讨论 03/01 13:14
155F：→ hanchueh : 你怎麽知道你的小孩以後会不会有小孩 03/01 13:15
156F：→ hanchueh : 如果不会 那你生小孩有何意义 03/01 13:15
157F：→ stkoso : 逻辑混乱 继续硬凹 03/01 13:15
158F：→ hanchueh : 随意假设的讨论没有意义 03/01 13:16
159F：→ stkoso : 自己假设以後都不会有新方法 讨论的很爽 03/01 13:17
160F：推 hanchueh : 就算有新方法 也不可能效率比纯电高 03/01 13:19
161F：→ stkoso : 自己假设效率不会高 讨论的很爽 03/01 13:19
162F：→ hanchueh : 你一直要讨论看不到的东西 那就跟鬼神没两样 03/01 13:19
163F：→ hanchueh : 已经不是科学了 03/01 13:20
164F：→ hanchueh : 热力学第二定律去学一下吧 为何效率不会更高 03/01 13:20
165F：→ stkoso : 科学精神在於探索未知与验证 03/01 13:21
166F：→ stkoso : 你只把已知的当成全部 还以为很科学 03/01 13:21
167F：推 hanchueh : 要探索太空还要靠马斯克勒 03/01 13:27
168F：→ hanchueh : 没有SpaceX哪来的太空科技 03/01 13:28
169F：→ hanchueh : 就是因为他了解科学限制 知道重复使用火箭是可能的 03/01 13:29
170F：→ hanchueh : 才有今天的SpaceX 03/01 13:29
171F：→ hanchueh : 同样的 他也了解氢气的效率限制是不可能改变的 03/01 13:29
172F：→ Charles0421 : "没有spaceX哪来的太空科技" by特死拉教 副教 03/01 13:35
173F：推 hanchueh : 当初世界太空权威都笑他 03/01 13:38
174F：→ hanchueh : 现在都想抄他 03/01 13:39
175F：→ zzahoward : 你们怎麽有时间跟副教抬杠XDDDD 03/01 14:14
176F：推 bmw530li : 能源问题解决的话(ex核融合)，那BEV就真的要灭绝了 03/01 14:17
177F：→ bmw530li : 效率差又如何，能商用化能上太空才是未来 03/01 14:18
178F：推 hanchueh : 核融合成功的话那当然是核融合发电+纯电车 03/01 14:20
179F：推 pigking75 : 能一下钓出五虎将的也只有钱大了 03/01 15:01
180F：→ hanchueh : 钱大也无法回应去年四月讲错的事实 03/01 15:04
181F：→ hanchueh : 大概只能学政府说「时空背景不同」 03/01 15:05
我是从没看过有一家市场调查报告书预估氢能车在这10年间CAGR是负的
而这些资料是市场调查报告书基於目前现况的预测结果
我引用这些资讯，又不是我本身认为怎样怎样
是要讲错啥?
再来论资料，这些机构绝对比你还全面还客观
还是说这些机构调查报告都被买通了?
当所有调查报告预测这十年间氢能车市场明显增加(CAGR从20~40%都有)
扪心自问一下氢能车的发展哪种可能性比较高
想了解的话甚至也根本不需要花钱买很贵的报告书
关键字hydrogen vehicle CAGR下去找，随便也估狗的到趋势
Global Market Insights
https://i.imgur.com/us2yBkU.png
https://www.gminsights.com/industry-analysis/hydrogen-vehicle-market
Precedence Research
https://i.imgur.com/33CdHHi.jpg
https://www.precedenceresearch.com/hydrogen-fuel-cell-vehicle-market
再来，你一直拿这张图提2023年氢能车销量下降
https://i.imgur.com/yZWLqjF.jpg
请问有仔细看过全文了吗？
https://reurl.cc/D47Dzd
https://i.imgur.com/TEaHWkl.png
主要下降原因是韩国NEXO销量的影响
在目前氢能车刚萌芽阶段，整体数量这麽少单一车款影响本来就很大啊
但你会只拿2023这年NEXO销量下降，来论述10年内氢能车不会成长
会不会太好笑
更何况NEXO是乘用车(休旅)
我一直以来都是讲氢能主要会应用在重型商用车、长途巴士上耶
182F：推 H2 : SpaceX不是已经上太空了吗？ 03/01 15:17
183F：→ H2 : 还可以重复使用火箭系统 03/01 15:17
184F：推 jomwang : 氢气能源主要是钢铁业需要，商用汽车只是顺便 03/01 17:20
185F：推 hanchueh : 氢气是很多工业需要没错 是氢转回电去开车才有问题 03/01 17:33
186F：推 bmw530li : 核融合成功以後，乾净可互相转换的东西才是王道， 03/01 18:32
187F：→ bmw530li : 电池那麽麻烦迟早成为另一种污染而已 03/01 18:32
188F：推 kkl522608 : 感谢分享 03/01 18:42
189F：推 hanchueh : 多一次转换多一次污染 怎麽会认为有乾净互转这种事 03/01 19:10
190F：→ hanchueh : 核融合都能发电的话 那直接给电车开效率最高 03/01 19:11
191F：→ hanchueh : 转成氢然後再转回电来开就是脱裤子放屁 03/01 19:11
192F：推 hanchueh : 至於钱大 没关系 我们就看2024年底氢气车状况 03/01 19:13
193F：→ hanchueh : 到时候再打脸一次 03/01 19:13
194F：→ hanchueh : 到时候来看看到底有几家重型运输商转成功 03/01 19:14
195F：→ hanchueh : 每年都能打脸你 求之不得 03/01 19:14
是也满好笑的，装腔作势谁不会
成天想着要打脸别人，在那之前先认清自己根本完全不熟产业趋势好吗
196F：→ hanchueh : 你知道Mirai在美国还能维持销量不掉 03/01 19:16
怎麽又回去提乘用车？
对重车产业不熟就说啊
197F：→ hanchueh : 是丰田一直提升补助 从两万镁一路涨到四万镁充氢费 03/01 19:17
198F：→ hanchueh : 一台七万镁的车要送四万镁的加氢费才卖的出去 03/01 19:17
199F：→ hanchueh : 就看看丰田这样赔钱卖能撑多久 03/01 19:17
200F：推 hanchueh : 产业趋势就是氢重卡造价是纯电两倍 营运成本是3倍 03/01 20:06
201F：→ hanchueh : 载货量比较少又如何 用两台纯电各载一半货还更便宜 03/01 20:07
202F：推 bmw530li : 看不懂字？能源很便宜的话用氢简单循环又方便储存 03/01 20:08
204F：→ bmw530li : ，应用面又广。纯电池本身整个循环都是重污染直接 03/01 20:08
205F：→ bmw530li : 就下台了… 03/01 20:08
207F：→ hanchueh : 能源便宜的话 直接给纯电用 永远比氢更便宜 03/01 20:09
208F：→ hanchueh : 氢气车也要用电池好吗？ 03/01 20:09
209F：→ hanchueh : 不懂的人不用来乱啦 这是钱大的文 03/01 20:09
在自介?
210F：→ bmw530li : 能源便宜的时候，能不能乖乖乾净循环才是重点，届 03/01 20:10
211F：→ bmw530li : 时氢能就是首选，尤其是直接烧的手法。电池制造到 03/01 20:10
212F：→ bmw530li : 回收都是重污染本来就不及格 03/01 20:10
213F：→ hanchueh : 你自己贴的截图都说了韩国应该要62.9% 03/01 20:10
214F：→ hanchueh : 氢能直接烧的效率比燃料电池更低 不懂的不要来乱 03/01 20:11
215F：→ bmw530li : 氢能有很多种应用模式，又不是只有FC……转子引擎 03/01 20:11
216F：→ bmw530li : 跟二行程都可以复活了勒还不会积碳 03/01 20:11
217F：→ hanchueh : 结果韩国是-50% 03/01 20:11
产业调查报告说是讲2022~2030
然後你只看单一车款，就把到2030年判死刑
不懂得不要来乱这句是在说你吧.....
218F：→ bmw530li : 就跟你说效率不重要……真的是看不懂字 03/01 20:11
219F：→ hanchueh : 转子引擎跟氢能一样都是来骗不懂科学的人 03/01 20:12
220F：→ hanchueh : 效率才是最重要的 理论效率能突破才值得研发实行 03/01 20:12
221F：→ hanchueh : 理论效率就知道比较低了 谁要花钱研发 03/01 20:12
222F：→ hanchueh : 钱大的人有你这种人来乱真的可怜 03/01 20:13
223F：→ hanchueh : 的文 03/01 20:13
是看不懂人话，来乱的是谁？
就算纯电马达能源转换效率最好
但客机背电池完全起飞不了，货轮背电池也不用载货了
一直围绕在能源转换效率上说嘴有任何意义吗
224F：推 hanchueh : 我前面就说了电池重量是问题的地方 纯电就不会取代 03/01 20:16
所以又要继续回到前面的无限回圈模式了吗?
继续举有纯电轻航机的例子，未来可能怎样怎样
面对氢能就依据成本打死不可能有进步了
双标的很彻底
225F：→ hanchueh : 就会直接沿用化石燃料 找别的方式提高效率 03/01 20:17
226F：→ hanchueh : 也不可能是用氢取代 03/01 20:17
可是烧氢比烧石化燃料好集中污染呀，何不？
227F：→ hanchueh : 你是不是没看到这段 03/01 20:17
228F：→ hanchueh : 132楼就讲了 03/01 20:18
229F：→ hanchueh : 我贴的图明明就是 Global sales 你也能凹成单一车 03/01 20:19
230F：→ hanchueh : 款 03/01 20:19
1. 全球销量降低，主因是NEXO从销售11000变成不到5000台
2. 但未来主要市场在商用车
所以拿2023因为NEXO乘用车销量降低来说嘴氢能车没发展性
一点也没说服力啊
听不懂人话?
231F：→ hanchueh : 没关系 你就继续凹 每年都能打脸你 03/01 20:19
232F：→ hanchueh : 毕竟氢气来源也是化石燃料或是电解 03/01 20:20
233F：→ hanchueh : 电解永远输纯电 如果用化石燃料制氢 03/01 20:21
234F：→ hanchueh : 那根本没意义 直接继续用化石燃料 没有氢的市场 03/01 20:21
235F：→ hanchueh : 氢从头到尾都是多此一举 多绕一圈 03/01 20:22
236F：→ hanchueh : 能用纯电取代的就用 不能的就继续烧油 才是最合理 03/01 20:23
所以发展是怎样的是你说了算？
有没有意义也是你说了算？
动不动就想打脸人
我真不知道一个认知跟产业趋势严重脱钩的怎麽有自信讲出这种话
※ 编辑: chandler0227 (114.34.222.29 台湾), 03/01/2024 20:29:23
237F：推 bmw530li : 都要烧油了，那干嘛还要BEVxddd补助款都要没钱了说 03/01 20:30
238F：→ Charles0421 : 垃屍拉副教这副嘲讽的嘴脸真的恶心 03/01 20:43
239F：推 fan0226 : 国防工业也很难用电取代吧 03/01 21:08
240F：推 hanchueh : 的确氢气一直来骗补助款是个问题 03/01 21:18
241F：推 hanchueh : 加州已经花了近9亿美金补助纯电车 也花了2.4亿美金 03/01 21:21
242F：→ hanchueh : 补助氢能车 03/01 21:21
243F：推 hanchueh : 补助差4倍 结果销量差70倍 03/01 21:23
245F：→ hanchueh : 氢能车拿的补助跟做出来的成果根本不成比例 03/01 21:24
246F：推 hanchueh : 国防工业也被氢能车骗过补助 03/01 21:34
248F：→ hanchueh : 美国国防部曾经给 Nikola 435万美金开发军用车 03/01 21:36
249F：→ hanchueh : 结果只有做概念车出来 国家的钱石沉大海 03/01 21:36
250F：推 hanchueh : 连趋势都看错的人说别人脱钩 真的好笑 03/01 21:57
251F：→ hanchueh : Nikola 的氢气重卡 售价75万美金 其中28.8万是补助 03/01 21:59
252F：→ hanchueh : Tesla 的纯电重卡售价才25万 比氢气重卡的补助还少 03/01 21:59
253F：→ hanchueh : 载货量差一点又怎麽样 开两台都比氢开一台还便宜 03/01 22:00
254F：→ hanchueh : 你的产业趋势是不是完全跟成本脱钩啊 03/01 22:01
255F：→ stkoso : 绕来绕去还是一样的盲目 说你科学盲人真没冤枉你 03/01 23:24
256F：→ stkoso : 制氢不一定要电 氢也不一定要转成电才能使用 03/01 23:28
257F：→ stkoso : 现在的事实不一定是未来的事实 人类还没理解这世界 03/01 23:29
258F：→ stkoso : 真的是半瓶水响叮当 愚昧山丘上的人 03/01 23:30
259F：→ hanchueh : 氢不转成电 用氢内燃机效率只会更差 无法省煞车皮 03/02 00:49
260F：→ hanchueh : 制氢不用电 那就是用石化燃料 那为何不直接拿来开 03/02 00:49
261F：→ hanchueh : 请问你还讲的出别的东西？还是你只会幻想有别的 03/02 00:50
262F：→ hanchueh : 幻想活在物理规则不同的平行世界 还以为是未来？ 03/02 00:51
263F：→ hanchueh : 你是把这里当成小说板吗？ 03/02 00:51
264F：推 hanchueh : 真正的科学科技进步是在现有的基础上慢慢往外探索 03/02 01:12
265F：→ hanchueh : 并不是才没几年就有能商转的重大发现 那是小说电影 03/02 01:12
266F：→ stkoso : 未来人铁口直断 赶快发篇论文叫那些人别搞氢气了 03/02 01:24
267F：→ stkoso : 继续硬凹阿 03/02 01:24
268F：推 Richun : 氢气真的完全没用那早就没人投资了。氢能目前相对於 03/02 01:28
269F：→ Richun : 其他燃料最强的是它数倍的能量密度。同等重量下能携 03/02 01:28
270F：→ Richun : 带的能量最大化，越要求重量的运输业对这个的需求越 03/02 01:29
271F：推 hanchueh : 常温常压之下 一公斤的氢气要占用22400公升 03/02 01:30
272F：→ Richun : 高。当然目前在储存上耗能上它都有很多问题，所以仍 03/02 01:30
273F：→ hanchueh : 何来数倍的能量密度 03/02 01:30
274F：→ Richun : 然需要研究去解决这些问题。与电池是同样仍不够成熟 03/02 01:31
275F：→ stkoso : 你最聪明 搞氢气都白痴 都不懂物理 03/02 01:31
276F：→ hanchueh : 这是物理限制 不可能解决 03/02 01:32
277F：→ Richun : 但有潜力，所以有资金投入让它们能朝高能量密度低体 03/02 01:32
278F：→ hanchueh : 上面不是已经告诉你了 欧洲的氢气权威都说不可能了 03/02 01:32
279F：→ stkoso : 断章取义 03/02 01:32
280F：→ hanchueh : 你是不是没听过理想气体方程式 03/02 01:33
281F：→ Richun : 积的方向走。适用方向不同罢了，不然那个马早就用电 03/02 01:33
282F：→ Richun : 池做火箭升空了，不是吗？ 03/02 01:33
283F：→ hanchueh : 气体的 压力 体积 温度 跟 分子数量 是有一定关系 03/02 01:33
284F：→ stkoso : 拿着高中课本在高谈阔论 半瓶水响叮当 03/02 01:33
285F：→ hanchueh : 的 03/02 01:33
286F：→ stkoso : 那些搞氢气的连理想气体方程式都不知道 就你最聪明 03/02 01:34
287F：→ hanchueh : 再多的资金也不可能改变这个方程式 03/02 01:34
288F：→ hanchueh : 那些搞氢气的都拿补助啊 就是要赚补助 03/02 01:35
289F：→ hanchueh : 拿2.4亿卖一万台氢能车 跟拿9亿卖70万台电车 03/02 01:36
290F：→ stkoso : 抹黑造谣 03/02 01:36
291F：→ hanchueh : 哪一个看起来是在赚补助？ 03/02 01:36
292F：→ hanchueh : 请问我哪里抹黑造谣？ 03/02 01:37
293F：→ stkoso : 赔钱造车等於只想赚补助吗 03/02 01:38
294F：→ stkoso : 特斯拉在2012年以前只卖了2000台车 肯定是在骗投资 03/02 01:39
295F：→ stkoso : 请继续硬凹 03/02 01:39
296F：推 hanchueh : 剑桥权威教授已经结论 氢气只能靠补助 03/02 01:41
297F：→ stkoso : 断章取义 03/02 01:41
299F：→ hanchueh : 第四段开头 03/02 01:44
300F：推 hanchueh : 不可能绕过这个问题 除非用政府补助 03/02 01:46
301F：→ stkoso : 他只说再生能源电解制氢只能靠补助 03/02 01:54
302F：→ stkoso : 到你嘴里变成氢气只能靠补助 03/02 01:54
303F：→ stkoso : 断章取义真轻松 想要什麽结论都可以 03/02 01:55
304F：→ hanchueh : 用天然气制氢 就不如天然气发电给电车开啊 03/02 02:03
305F：→ hanchueh : 还不是一样要靠补助 03/02 02:03
306F：→ hanchueh : 氢气会被当成可探讨的能源 本来就是因为没有碳排 03/02 02:05
307F：→ hanchueh : 如果用天然气制氢 那就有碳排了 那就本末倒置 03/02 02:05
308F：→ hanchueh : 你连氢为什麽要研究的原因都搞不清楚 03/02 02:06
309F：→ hanchueh : 到底是谁在断章取义 连基本道义都没搞懂 03/02 02:06
310F：推 iMANIA : 推 03/02 10:04
311F：推 SALEENS7LM : 是不是有人不知道现在跟核电厂废热配套大量产氢已 03/03 00:51
312F：→ SALEENS7LM : 经是各国建设目标了 03/03 00:51
313F：嘘 bmw530li : 各国基建跟未来重大发展都是氢能，不是锂电池，全 03/03 01:52
314F：→ bmw530li : 世界都白痴 03/03 01:52
315F：推 hanchueh : 楼上有哪个国家放在氢能预算大於锂电池的 说来听听 03/03 02:56
316F：推 hanchueh : 是不是有人不知道氢气除了拿来开车还有很多用途 03/03 03:00
317F：→ hanchueh : 既然车用被锂电屌打 核电废热产氢一定其他用途优先 03/03 03:01
318F：推 petershaoo : 车版这麽学术一定是钱大，赞 03/03 10:58
319F：推 handsometai : 论述严谨推推 03/03 20:57
320F：推 lokuyan : 确实 03/04 03:11
321F：推 snowfish104 : 为什麽特粉都是那个样子… 03/04 09:28