作者scott0118 (林小民)
看板bicycle
標題Re: [心得] 究竟，那個自行車踩踏，力量有多大呢?
時間Wed May 24 08:13:28 2017
※ 引述《ddar (白馬~~馬力夯.....@@)》之銘言：
: 事情是這樣的，最近這1個多月，連續看到兩篇文章，在談踩踏力量。
: 紛紛都指出，踩踏力量不會超過"騎士自己的體重"。
: 小樹自轉車
: https://www.facebook.com/cienne.wang/posts/10212087164116413
: 徐國峰 HSU KUO FENG
: http://tinyurl.com/mp3avr9
: 先說結論，這個和我個人，還有一些車友的認知都不同。
: 現在大家都有功率計，其實很好計算。
: 這邊借一下成大之光，大專盃乙組XC賽常勝軍柚子哥的討論說明。
: 功率計的資料上傳到訓練軟體後，有一項數據是 AEPF 平均踏板受力，
: 以騎士體重 60 kg 計算，約等同於 588.4 N 的出力，
: 這個數字大概都是在靜態發車時可以超過，
: 連我這個衝刺超爛，最大功率 798w 的都可以超過，
: 更不用說一堆最大功率破千瓦強者了。
: 腿部出力無法超過體重？
: 你可以用單腳半蹲，你的單腳腿力已經輸出你的體重大小的力了，
: 你如果可以用單腳跳躍，那就超過體重了。
其實小弟只是單車新手
但單以物理觀念來看
一般來說踩踏的確不能超過體重
牛頓有說過作用力要等約反作用力
因此你踩踏超過體重後
等於在你身上的反作用力大於體重
等於妳會往反方向移動（90度踩踏等於妳要飛起來）
因此一般來說是沒辦法超過體重的
當然還是有些狀況可以超過
像是用手抓住 利用車架的內力抵銷超過體重的力量
這樣妳的身體就不會飛起來
所以有機會超過體重
但一般騎乘狀態來說來說是很難的
這樣的說法應該沒有太大問題（95%騎乘都符合）
但是有特例而已
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1F：→ repose : 這牛頓是不是有點用錯了！ 05/24 08:41
有嗎?
2F：→ chandler0227: 你跳落地瞬間腳承受不只1G，人有飛起來嗎..... 05/24 08:50
3F：→ chandler0227: 人不是剛體 05/24 08:52
這跟剛體沒關係吧 彈力球不就因為不是剛體才會彈起來....
你落地的時候你身上是有速度
有速度就有慣性力
你的反作用力都拿來抵銷身上的慣性力了
F=ma
a積分就變速度 你身上的速度就這樣變成靜止的了
定義地心引力1G的話
大於1G的部分就是拿來減速的
4F：推 loserfatotak: 抽車時搖車的力道有往下的分量,會大大增加踩踏力道, 05/24 08:53
5F：→ loserfatotak: 因此踩踏力超過體重很多是可能的 05/24 08:53
6F：→ loserfatotak: 其實光坐著也會微幅搖車就是了 05/24 08:54
搖車的確可以增加輸出力量
抽車還可以包含車子左右搖的力矩
這一樣是靠車子吸收內力後
一般在騎車的時候(高回轉速)的確是很難超過體重
7F：推 ddar : 坐著踩，拉把手很正常，放雙手騎，才會符合原po的文 05/24 08:57
但一般握把手是把體重望車上施加
很少人能夠厲害到要抓住把手固定身體不要往上的吧
應該跟放手沒太大關係
8F：推 novarossi : 應該是要討論作用力能不能超過體重 05/24 09:37
9F：→ novarossi : 你直接定論不能，然後把作用力與超過體重的反作用力 05/24 09:38
10F：→ novarossi : 比較去討論人會不會飛起來 05/24 09:38
11F：→ novarossi : 這物理怪怪的 05/24 09:39
肌力可以超過體重不需要討論吧
一定是可以的阿
但踩踏力可不可以才是這邊討論的重點
12F：→ chandler0227: 不是只有F=ma這麼單純 請考慮MCK系統 05/24 09:39
13F：→ chandler0227: 質量外還有阻尼、剛度(所以才說不要用剛體概念) 05/24 09:40
F=ma這條公式基本可以包含阻尼阿
你可以自己帶F=kx+bx_dot+f_踏板
但那些應該不需要討論了
只是我畫圖不好
不然畫個自由體圖就很清楚了
很多東西是可以簡化進行分析的
不然到最微觀來看
牛頓力學也被證明是錯的了阿
但在巨觀的分析還是大家廣泛應用
14F：→ novarossi : 如果一開始就沒有超過體重，那就不會有超過體重的 05/24 09:40
15F：→ novarossi : 反作用力啊= =a 05/24 09:40
16F：→ novarossi : 例如電梯上升時你對地板的作用力一定超過體重，但是 05/24 09:47
17F：→ novarossi : 我絕對不會說反作用力大於你的體重所以你會飛起來 05/24 09:47
18F：→ novarossi : 撞到頭 05/24 09:47
當然可以超過體重阿
不然你就坐下就站不起來了
但那個是肌力 不完全等於踩踏力
你可以產生的力量跟你可以發出的力量不一樣
你在一個很滑的地面推一個很重東西
可能你自己會往後移動
但要是你靠著牆 你就可以推動那個重物
你的反作用力可以用牆壁吸收
這才是我們在討論的部分吧
另外你舉的例子
你多的反作用力是拿來幫你的身體加速的
你以為你是靜止的
但你跟電梯是一起運動的
所以你力量大於體重但你不會飛起來
19F：推 perlone : 概念是對的 腳踏超過體重身體會浮起來 變成手要抓 05/24 10:01
20F：→ perlone : 住 05/24 10:01
※ 編輯: scott0118 (140.124.35.59), 05/24/2017 10:02:30
21F：推 Adonisy : 我只知道人是舉不起自己的... 05/24 11:06
22F：推 msvan : 其實很簡單,因為踏板會動 05/24 11:25
23F：→ msvan : 踏板下墬速度=你起飛速度,所以沒有飛起來 05/24 11:27
24F：推 elguapo : 立論是正確的，但自行車並不是只有一般認知的上下「 05/24 12:09
25F：→ elguapo : 踩踏」。TrainerRoad這個虛擬教練課程，教的踩踏技 05/24 12:09
26F：→ elguapo : 巧不是「踩踏」，而是「踢（kick)」和「拉(pull)」- 05/24 12:09
27F：→ elguapo : -曲柄一腳在上死點前用力向前踢出去、一腳在下死點 05/24 12:09
28F：→ elguapo : 前用力向後拉；如以作用力與反作用力來看，人坐實在 05/24 12:09
29F：→ elguapo : 座墊上有了支撐，力的分量如果是前踢後拉、平行於 05/24 12:09
30F：→ elguapo : 行進方向的話，那麼就可以輸出大於體重的力量而不 05/24 12:09
31F：→ elguapo : 至於離開坐墊。要改變踩踏習慣成踢拉，個人建議最好 05/24 12:09
32F：→ elguapo : 上訓練台練就是了。 05/24 12:09
33F：推 bbrret : 踢拉的踩踏方式，白馬好像也論述過了，老鋼管時代的 05/24 13:06
34F：推 ddar : 握住把手騎，不浮舉跟本不是什麼困難的技巧。 05/24 13:07
35F：→ bbrret : 三角踩踏法，現在很少人這麼做，上下死點都是滑過 05/24 13:08
36F：推 jamz : 作用力造成的反作用力會回饋是在作用物體不動 05/24 13:22
37F：推 jamz : 的狀態吧......踏板水平時要踩到站起來，要不尺比 05/24 13:23
38F：→ jamz : 重，不然就是坡度陡，換句話說就是阻力大於輸出 05/24 13:24
39F：推 jamz : 才有可能站起來，大概只會發生在定竿的時候 05/24 13:27
40F：推 elguapo : 作用力與反作用力移動中的物體也是有啊，不是只有 05/24 14:08
41F：→ elguapo : 對靜止物體施力才有。 05/24 14:08
42F：推 j0958322080 : 有作用力就有反作用力啊，樓樓上是不是誤會了什麼 05/24 14:36
43F：推 alamabarry : 蹲下站起來就超過體重了....... 05/24 15:05
44F：→ alamabarry : 人體不是質點...看重心的加速度... 05/24 15:05
45F：→ kobby : 我不懂 踩踏功率單位是焦耳、瓦，重量是公斤...等 05/24 16:16
46F：→ kobby : 兩個怎麼拿來比較??? 還是是在討論踩踏功率有無可 05/24 16:17
47F：→ kobby : 可能將人體撐起? 05/24 16:17
48F：→ Gscout : 大部分的人都還在靜力學的討論範疇裡 05/24 16:50
49F：→ Gscout : 如果只是不用力，只用體重下壓，那當然最高是體重 05/24 16:57
50F：噓 incident : 假設你單腳踏地的時候腿力=體重，那你踏板往下踩 05/24 17:40
51F：推 incident : 等等 不能這麼解釋 我推回來 抱歉= = 05/24 17:42
52F：→ meishan31 : 有功率有力臂，求作用力能否超過體重? 05/24 18:31
53F：推 lookforu : 我覺得大家可以想像一個情境，站在體重計上，有沒有 05/24 20:53
54F：→ lookforu : 可能顯示的數值大於實際體重，答案自然就出來了 05/24 20:53
55F：推 dragunov : 站在體重計用力往上蹬的瞬間就會超過自身體重啊 05/24 20:56
56F：→ Gscout : 會覺得踏板受力不會超過體重，可能都忘記肌肉會做功 05/24 21:01
57F：推 Niubert : 就最大功率來講，不用討論啦，一定超過體重。你差 05/24 22:06
58F：→ Niubert : 別是在地板時，人往上跳，在踏板時，踏板用力向下 05/24 22:06
59F：→ Niubert : 如果討論FTP能不能超過體重還比較有意義 05/24 22:07
60F：→ rwofjs : 能量還會轉換到動能上… 05/24 22:53
61F：推 a1qazbgt5 : 簡單想一腳推一腳拉，不就可以當內力互相抵銷了？ 05/25 00:07
62F：→ Gscout : 樓下你是開玩笑嗎 05/25 00:51
63F：→ Gscout : 樓上，更正 05/25 00:51
64F：推 ahmygoddess : 樓上的老大 你講的兩個力是同方向的阿，要怎麼抵銷 05/25 01:24
65F：→ ahmygoddess : 啊 05/25 01:24
66F：→ ahmygoddess : 作用在踏板上是同樣順時針的力 05/25 01:25
67F：推 lijin4686 : 理想環境下，踩踏的力最終會轉到輪胎與地面的摩擦力 05/25 12:10
68F：→ lijin4686 : 相銷，假設踩踏力無窮大，車子應該是原地燒胎而已， 05/25 12:10
69F：→ lijin4686 : 以上純理想環境探討 05/25 12:10
70F：推 beraks : 上卡踏不就內力系統了嗎?還是我理解不對 05/25 16:01
71F：→ doglegbow : 這篇看下來，蠻多人的物理是有一些問題的XD，是否為 05/25 18:10
72F：→ doglegbow : 內力，要看你的系統怎麼選擇 05/25 18:11
73F：→ doglegbow : 但這其實不是重點，整個大盤上基本就三個力，左腳、 05/25 18:13
74F：→ doglegbow : 右腳、BB三個點所施的力，而這三個點的合力理論上為 05/25 18:14
75F：→ doglegbow : 0，主要是靠產生的力矩來傳遞能量 05/25 18:16
76F：→ Gscout : 網路上面找到的圖 05/25 21:58
78F：→ Gscout : 橘色是施加的力 05/25 21:59
79F：→ Gscout : 加上左腳微弱的上拉，會加一點力矩但不多 05/25 22:00
80F：→ Gscout : 原點是A。chainring 的圓心，系統原點 05/25 22:05
81F：→ Gscout : B是曲柄鎖踏板處，BC是踏板，C是踏板中心 05/25 22:06
82F：→ Gscout : 總而言之在機械元件可以承受應力剪力的狀態下， 05/25 23:48
83F：→ Gscout : 會產生對y軸的力矩以及對x軸的力矩 05/25 23:50
84F：→ Gscout : 對y軸的力矩藉由齒盤牽動鏈條驅動飛輪 05/25 23:53
85F：→ Gscout : 對x軸的力矩則會交給車架承受 05/25 23:54
86F：→ Gscout : 或是說由軸心承受 05/25 23:54
87F：→ doglegbow : 對齁！我說的不對！應該還有鍊條的力XD 05/26 10:49
88F：推 ahmygoddess : 2樓那個論點錯了 反作用力是抵銷作用力 05/28 13:13
89F：→ ahmygoddess : 所以你用多少力去踩地板 地板就會饋多少力 所以你 05/28 13:14
90F：→ ahmygoddess : 不會往地心陷下 2F論點像是在說用1G墬地會有2G反作 05/28 13:15
91F：→ ahmygoddess : 用力 05/28 13:16
92F：→ ahmygoddess : 就是你做了多少工 反作用力也會回饋多少工 兩者會 05/28 13:17
93F：→ ahmygoddess : 抵銷 所以你原地跳落地後不會彈起來 05/28 13:18
94F：推 porcupine : 那為什麼球落地還是會反彈？ 05/28 13:24
95F：→ Gscout : 樓上，那是位能儲存為內能，在轉回位能 05/28 19:23
96F：→ Gscout : 然而球體為非完美彈性體，能量傳導會打折 05/28 19:24
97F：→ Gscout : 所以彈回去的高度會一次一次遞減 05/28 19:24
98F：→ Gscout : 然而跳躍落地時，能量會由骨骼及肌肉吸收 05/28 19:29
99F：→ Gscout : 連彈性體都不算是 05/28 19:30