作者scott0118 (林小民)
看板bicycle
标题Re: [心得] 究竟，那个自行车踩踏，力量有多大呢?
时间Wed May 24 08:13:28 2017
※ 引述《ddar (白马~~马力夯.....@@)》之铭言：
: 事情是这样的，最近这1个多月，连续看到两篇文章，在谈踩踏力量。
: 纷纷都指出，踩踏力量不会超过"骑士自己的体重"。
: 小树自转车
: https://www.facebook.com/cienne.wang/posts/10212087164116413
: 徐国峰 HSU KUO FENG
: http://tinyurl.com/mp3avr9
: 先说结论，这个和我个人，还有一些车友的认知都不同。
: 现在大家都有功率计，其实很好计算。
: 这边借一下成大之光，大专盃乙组XC赛常胜军柚子哥的讨论说明。
: 功率计的资料上传到训练软体後，有一项数据是 AEPF 平均踏板受力，
: 以骑士体重 60 kg 计算，约等同於 588.4 N 的出力，
: 这个数字大概都是在静态发车时可以超过，
: 连我这个冲刺超烂，最大功率 798w 的都可以超过，
: 更不用说一堆最大功率破千瓦强者了。
: 腿部出力无法超过体重？
: 你可以用单脚半蹲，你的单脚腿力已经输出你的体重大小的力了，
: 你如果可以用单脚跳跃，那就超过体重了。
其实小弟只是单车新手
但单以物理观念来看
一般来说踩踏的确不能超过体重
牛顿有说过作用力要等约反作用力
因此你踩踏超过体重後
等於在你身上的反作用力大於体重
等於你会往反方向移动（90度踩踏等於你要飞起来）
因此一般来说是没办法超过体重的
当然还是有些状况可以超过
像是用手抓住 利用车架的内力抵销超过体重的力量
这样你的身体就不会飞起来
所以有机会超过体重
但一般骑乘状态来说来说是很难的
这样的说法应该没有太大问题（95%骑乘都符合）
但是有特例而已
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1F：→ repose : 这牛顿是不是有点用错了！ 05/24 08:41
有吗?
2F：→ chandler0227: 你跳落地瞬间脚承受不只1G，人有飞起来吗..... 05/24 08:50
3F：→ chandler0227: 人不是刚体 05/24 08:52
这跟刚体没关系吧 弹力球不就因为不是刚体才会弹起来....
你落地的时候你身上是有速度
有速度就有惯性力
你的反作用力都拿来抵销身上的惯性力了
F=ma
a积分就变速度 你身上的速度就这样变成静止的了
定义地心引力1G的话
大於1G的部分就是拿来减速的
4F：推 loserfatotak: 抽车时摇车的力道有往下的分量,会大大增加踩踏力道, 05/24 08:53
5F：→ loserfatotak: 因此踩踏力超过体重很多是可能的 05/24 08:53
6F：→ loserfatotak: 其实光坐着也会微幅摇车就是了 05/24 08:54
摇车的确可以增加输出力量
抽车还可以包含车子左右摇的力矩
这一样是靠车子吸收内力後
一般在骑车的时候(高回转速)的确是很难超过体重
7F：推 ddar : 坐着踩，拉把手很正常，放双手骑，才会符合原po的文 05/24 08:57
但一般握把手是把体重望车上施加
很少人能够厉害到要抓住把手固定身体不要往上的吧
应该跟放手没太大关系
8F：推 novarossi : 应该是要讨论作用力能不能超过体重 05/24 09:37
9F：→ novarossi : 你直接定论不能，然後把作用力与超过体重的反作用力 05/24 09:38
10F：→ novarossi : 比较去讨论人会不会飞起来 05/24 09:38
11F：→ novarossi : 这物理怪怪的 05/24 09:39
肌力可以超过体重不需要讨论吧
一定是可以的阿
但踩踏力可不可以才是这边讨论的重点
12F：→ chandler0227: 不是只有F=ma这麽单纯 请考虑MCK系统 05/24 09:39
13F：→ chandler0227: 质量外还有阻尼、刚度(所以才说不要用刚体概念) 05/24 09:40
F=ma这条公式基本可以包含阻尼阿
你可以自己带F=kx+bx_dot+f_踏板
但那些应该不需要讨论了
只是我画图不好
不然画个自由体图就很清楚了
很多东西是可以简化进行分析的
不然到最微观来看
牛顿力学也被证明是错的了阿
但在巨观的分析还是大家广泛应用
14F：→ novarossi : 如果一开始就没有超过体重，那就不会有超过体重的 05/24 09:40
15F：→ novarossi : 反作用力啊= =a 05/24 09:40
16F：→ novarossi : 例如电梯上升时你对地板的作用力一定超过体重，但是 05/24 09:47
17F：→ novarossi : 我绝对不会说反作用力大於你的体重所以你会飞起来 05/24 09:47
18F：→ novarossi : 撞到头 05/24 09:47
当然可以超过体重阿
不然你就坐下就站不起来了
但那个是肌力 不完全等於踩踏力
你可以产生的力量跟你可以发出的力量不一样
你在一个很滑的地面推一个很重东西
可能你自己会往後移动
但要是你靠着墙 你就可以推动那个重物
你的反作用力可以用墙壁吸收
这才是我们在讨论的部分吧
另外你举的例子
你多的反作用力是拿来帮你的身体加速的
你以为你是静止的
但你跟电梯是一起运动的
所以你力量大於体重但你不会飞起来
19F：推 perlone : 概念是对的 脚踏超过体重身体会浮起来 变成手要抓 05/24 10:01
20F：→ perlone : 住 05/24 10:01
※ 编辑: scott0118 (140.124.35.59), 05/24/2017 10:02:30
21F：推 Adonisy : 我只知道人是举不起自己的... 05/24 11:06
22F：推 msvan : 其实很简单,因为踏板会动 05/24 11:25
23F：→ msvan : 踏板下墬速度=你起飞速度,所以没有飞起来 05/24 11:27
24F：推 elguapo : 立论是正确的，但自行车并不是只有一般认知的上下「 05/24 12:09
25F：→ elguapo : 踩踏」。TrainerRoad这个虚拟教练课程，教的踩踏技 05/24 12:09
26F：→ elguapo : 巧不是「踩踏」，而是「踢（kick)」和「拉(pull)」- 05/24 12:09
27F：→ elguapo : -曲柄一脚在上死点前用力向前踢出去、一脚在下死点 05/24 12:09
28F：→ elguapo : 前用力向後拉；如以作用力与反作用力来看，人坐实在 05/24 12:09
29F：→ elguapo : 座垫上有了支撑，力的分量如果是前踢後拉、平行於 05/24 12:09
30F：→ elguapo : 行进方向的话，那麽就可以输出大於体重的力量而不 05/24 12:09
31F：→ elguapo : 至於离开坐垫。要改变踩踏习惯成踢拉，个人建议最好 05/24 12:09
32F：→ elguapo : 上训练台练就是了。 05/24 12:09
33F：推 bbrret : 踢拉的踩踏方式，白马好像也论述过了，老钢管时代的 05/24 13:06
34F：推 ddar : 握住把手骑，不浮举跟本不是什麽困难的技巧。 05/24 13:07
35F：→ bbrret : 三角踩踏法，现在很少人这麽做，上下死点都是滑过 05/24 13:08
36F：推 jamz : 作用力造成的反作用力会回馈是在作用物体不动 05/24 13:22
37F：推 jamz : 的状态吧......踏板水平时要踩到站起来，要不尺比 05/24 13:23
38F：→ jamz : 重，不然就是坡度陡，换句话说就是阻力大於输出 05/24 13:24
39F：推 jamz : 才有可能站起来，大概只会发生在定竿的时候 05/24 13:27
40F：推 elguapo : 作用力与反作用力移动中的物体也是有啊，不是只有 05/24 14:08
41F：→ elguapo : 对静止物体施力才有。 05/24 14:08
42F：推 j0958322080 : 有作用力就有反作用力啊，楼楼上是不是误会了什麽 05/24 14:36
43F：推 alamabarry : 蹲下站起来就超过体重了....... 05/24 15:05
44F：→ alamabarry : 人体不是质点...看重心的加速度... 05/24 15:05
45F：→ kobby : 我不懂 踩踏功率单位是焦耳、瓦，重量是公斤...等 05/24 16:16
46F：→ kobby : 两个怎麽拿来比较??? 还是是在讨论踩踏功率有无可 05/24 16:17
47F：→ kobby : 可能将人体撑起? 05/24 16:17
48F：→ Gscout : 大部分的人都还在静力学的讨论范畴里 05/24 16:50
49F：→ Gscout : 如果只是不用力，只用体重下压，那当然最高是体重 05/24 16:57
50F：嘘 incident : 假设你单脚踏地的时候腿力=体重，那你踏板往下踩 05/24 17:40
51F：推 incident : 等等 不能这麽解释 我推回来 抱歉= = 05/24 17:42
52F：→ meishan31 : 有功率有力臂，求作用力能否超过体重? 05/24 18:31
53F：推 lookforu : 我觉得大家可以想像一个情境，站在体重计上，有没有 05/24 20:53
54F：→ lookforu : 可能显示的数值大於实际体重，答案自然就出来了 05/24 20:53
55F：推 dragunov : 站在体重计用力往上蹬的瞬间就会超过自身体重啊 05/24 20:56
56F：→ Gscout : 会觉得踏板受力不会超过体重，可能都忘记肌肉会做功 05/24 21:01
57F：推 Niubert : 就最大功率来讲，不用讨论啦，一定超过体重。你差 05/24 22:06
58F：→ Niubert : 别是在地板时，人往上跳，在踏板时，踏板用力向下 05/24 22:06
59F：→ Niubert : 如果讨论FTP能不能超过体重还比较有意义 05/24 22:07
60F：→ rwofjs : 能量还会转换到动能上… 05/24 22:53
61F：推 a1qazbgt5 : 简单想一脚推一脚拉，不就可以当内力互相抵销了？ 05/25 00:07
62F：→ Gscout : 楼下你是开玩笑吗 05/25 00:51
63F：→ Gscout : 楼上，更正 05/25 00:51
64F：推 ahmygoddess : 楼上的老大 你讲的两个力是同方向的阿，要怎麽抵销 05/25 01:24
65F：→ ahmygoddess : 啊 05/25 01:24
66F：→ ahmygoddess : 作用在踏板上是同样顺时针的力 05/25 01:25
67F：推 lijin4686 : 理想环境下，踩踏的力最终会转到轮胎与地面的摩擦力 05/25 12:10
68F：→ lijin4686 : 相销，假设踩踏力无穷大，车子应该是原地烧胎而已， 05/25 12:10
69F：→ lijin4686 : 以上纯理想环境探讨 05/25 12:10
70F：推 beraks : 上卡踏不就内力系统了吗?还是我理解不对 05/25 16:01
71F：→ doglegbow : 这篇看下来，蛮多人的物理是有一些问题的XD，是否为 05/25 18:10
72F：→ doglegbow : 内力，要看你的系统怎麽选择 05/25 18:11
73F：→ doglegbow : 但这其实不是重点，整个大盘上基本就三个力，左脚、 05/25 18:13
74F：→ doglegbow : 右脚、BB三个点所施的力，而这三个点的合力理论上为 05/25 18:14
75F：→ doglegbow : 0，主要是靠产生的力矩来传递能量 05/25 18:16
76F：→ Gscout : 网路上面找到的图 05/25 21:58
78F：→ Gscout : 橘色是施加的力 05/25 21:59
79F：→ Gscout : 加上左脚微弱的上拉，会加一点力矩但不多 05/25 22:00
80F：→ Gscout : 原点是A。chainring 的圆心，系统原点 05/25 22:05
81F：→ Gscout : B是曲柄锁踏板处，BC是踏板，C是踏板中心 05/25 22:06
82F：→ Gscout : 总而言之在机械元件可以承受应力剪力的状态下， 05/25 23:48
83F：→ Gscout : 会产生对y轴的力矩以及对x轴的力矩 05/25 23:50
84F：→ Gscout : 对y轴的力矩藉由齿盘牵动链条驱动飞轮 05/25 23:53
85F：→ Gscout : 对x轴的力矩则会交给车架承受 05/25 23:54
86F：→ Gscout : 或是说由轴心承受 05/25 23:54
87F：→ doglegbow : 对齁！我说的不对！应该还有链条的力XD 05/26 10:49
88F：推 ahmygoddess : 2楼那个论点错了 反作用力是抵销作用力 05/28 13:13
89F：→ ahmygoddess : 所以你用多少力去踩地板 地板就会馈多少力 所以你 05/28 13:14
90F：→ ahmygoddess : 不会往地心陷下 2F论点像是在说用1G墬地会有2G反作 05/28 13:15
91F：→ ahmygoddess : 用力 05/28 13:16
92F：→ ahmygoddess : 就是你做了多少工 反作用力也会回馈多少工 两者会 05/28 13:17
93F：→ ahmygoddess : 抵销 所以你原地跳落地後不会弹起来 05/28 13:18
94F：推 porcupine : 那为什麽球落地还是会反弹？ 05/28 13:24
95F：→ Gscout : 楼上，那是位能储存为内能，在转回位能 05/28 19:23
96F：→ Gscout : 然而球体为非完美弹性体，能量传导会打折 05/28 19:24
97F：→ Gscout : 所以弹回去的高度会一次一次递减 05/28 19:24
98F：→ Gscout : 然而跳跃落地时，能量会由骨骼及肌肉吸收 05/28 19:29
99F：→ Gscout : 连弹性体都不算是 05/28 19:30