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剛仔細查了一下AT1 bond 只能說真屌 這種鬼東西也可以叫bond = = 歐洲比美國還懂玩 噗哧 一般認知裡 bond是債務 是有義務要清償的 公司倒了 債務清償比投資性質的股票高 這是合理的 因為bond是欠錢 股票是投資 欠債還錢 天經地義 欠債不還 豬狗不如 跟AT1 bond有點像的 大概是convertible bond或者preferred stock 但是convertible bond (CB)是有期限的 而且CB持有人可以選擇不轉換 所以還是一個道地的"bond" 只要持有人不轉換 他就是個bond preferred stock也是可以轉為一般股 但是他明白地跟你說了 這是stock 不是bond 而AT1 bond勒 嘻嘻 具有convertible的性質 還外帶"can be written off"喔 這種bond還沒有期限 而清償順序雖在股票之前 甚至比convertible bond還高 但是一旦"written off to zero" 順序瞬間變得比普通股還廢 XD 那這鬼東西還可以叫bond哪? 我只能說 歐洲真是懂玩 真的很懂玩... 而且在AT1 bond常作為Contigent-Convertible bond (CoCo bond)的別名 (AT1是一Coco bond裡最常見的一種) 這個CoCo bond名字取得更狠 名字還包含convertible XDDDDDD 然後照樣可以write off... 確實刷新了我對歐洲的認知 這世界真的太大了 我還是待在台灣跟美國就好。。。 --
1F:→ P*To*ch: 我citations早就破百 就是推薦人找不齊 辦不了08/23 21:57
歷經綠卡洗禮的過來人建議: 社交connection does matter! 共勉之! --
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.195.162.171 (美國)
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2F:推 EvilJustice : coco會唱滴答滴 03/20 08:48
3F:→ sniper777 : 搞清楚規則就好 這就是資本市場 03/20 08:49
4F:推 mooc0102 : 這金融商品很莫名奇妙,發這種會被註銷的債券,然 03/20 08:49
5F:→ mooc0102 : 後居然還有人要買這種垃圾 03/20 08:49
6F:推 kougousei : 聽起來跟特別股87%像 03/20 08:49
7F:推 topaaron12 : 反正還有QE跟降息 怕啥 03/20 08:49
8F:推 HenryLin123 : 特別股還比這東西好,要賠錢也是普通股賠完。 03/20 08:51
9F:→ Orianna : 歐豬不是叫假的 03/20 08:51
10F:推 papamonkey : 這是歐洲獨有的嗎?還是美國公司債也有? 03/20 08:52
在美國沒聽過 剛查了一下似乎是沒有 就算有應該也極少 在美國與之相對應的 最接近的應該就是文中有提到的preferred stock 但他是stock!
11F:推 ck326 : 看誰收最多這種 03/20 08:53
12F:推 goddamnhuge : 感覺這種一定賣給亞洲盤子最多XD 03/20 08:55
13F:→ vinca : 詐騙用的 03/20 08:57
14F:推 stevelovkaka: 很騙的商品 03/20 08:57
15F:推 HenryLin123 : 我覺得這名字根本詐欺,咖哩味大便? 03/20 08:57
16F:推 alice1967 : 高報酬高風險,愛高利潤的一定會去買 03/20 08:58
17F:推 kenned : 好像美國沒有通過 不知道是不是 03/20 08:58
18F:噓 mynumber55 : 有這麼崩喔,到底套多少 03/20 08:58
我很少買歐洲的金融商品。。。我昨天有看到年殖利率78%的瑞信債券(六月中到期) 原本想賭1000鎂 結果他要求最低購買50單位(5萬鎂) 沒錢一次買嫩麼多 沒被套到 XD 查了一下那個似乎也不是AT1 bond就是~
19F:推 as80110680 : 歐洲人懂玩 03/20 09:00
20F:推 tio2catalyst: 這種產品就是大到不能倒的公司在發,而且息比較高 03/20 09:00
21F:推 gibbs1286 : 這通常都是同業買的,只怕又包裝出去 03/20 09:01
※ 編輯: peter98 (73.195.162.171 美國), 03/20/2023 09:02:19
22F:→ rebel : 不知道台灣壽險買多少AT1 ? 03/20 09:02
23F:推 jagger : 懂玩割韭菜 03/20 09:02
24F:推 kobebryant08: 台灣AT1應該不多 03/20 09:02
25F:推 mynumber55 : 這種東西通常不會是一般人買得到,告就告不完了 03/20 09:03
26F:推 sentiswab : 等統計吧.... 03/20 09:03
27F:推 fman : 你所謂的一般認知是錯的,債券是雙方約定好就好 03/20 09:06
28F:推 Shinn826 : 殖利率78%的商品出現在傳統金融上一定高風險啊 03/20 09:08
29F:推 cityport : 重點是歐洲還有大公司/大銀行發AT1嗎? 03/20 09:09
30F:推 gibbs1286 : 不少吧,可以當一級資本補充欸 03/20 09:10
31F:→ cityport : 瑞士這樣一玩..其他AT1估計會被恐慌拋售吧 03/20 09:11
32F:→ uv5566 : 此例一開 以後有得爽惹 03/20 09:13
33F:→ frozenmoon : 美國人原本就是歐洲人不成材的粗魯弟子而已 03/20 09:13
34F:推 pwseki206 : 德銀不就有發?結果日耳曼不敢玩的瑞士敢,狂 03/20 09:13
35F:→ pwseki206 : 不過AT 1 CoCo本來就有TLAC Clause,只能說債權人 03/20 09:15
36F:→ pwseki206 : 倒楣被這條款通殺 03/20 09:15
37F:推 moon1991 : 猜銀行債會被拋售一波 03/20 09:15
38F:→ tomdavis : 現行非債券型基金已投資CoCo Bond約67億元 03/20 09:16
39F:→ tomdavis : 去年8月的新聞內提到的 03/20 09:16
40F:→ tomdavis : https://reurl.cc/ZXV4jW 03/20 09:17
41F:推 Severine : 漲知識 推 03/20 09:19
42F:推 tomdavis : https://reurl.cc/rLvED4 03/20 09:19
43F:推 Xray2002 : 夠狠 03/20 09:20
44F:→ bitlife : convertible是可轉換沒錯,只是沒說轉成什麼,這次是 03/20 09:21
45F:推 sentiswab : 哇~~~ 03/20 09:21
46F:→ bitlife : 轉換成廢紙,也是名符其實 (誤) 03/20 09:22
47F:→ sentiswab : 債券型基金慘了 03/20 09:23
48F:推 tomdavis : 查coco債 發現有不少債券商品內有提到可能會買 03/20 09:23
49F:→ IBIZA : TLAC不受影響 03/20 09:24
50F:→ IBIZA : 條件是轉股的才叫CoCo Bond 03/20 09:24
51F:→ IBIZA : 條件是註銷的只能是AT1 03/20 09:24
52F:推 z22744388 : 這次不受影響 但以後呢不保證更大的鍋 要這些投資人 03/20 09:26
53F:→ z22744388 : 背 信心打折~ 03/20 09:26
54F:→ IBIZA : 甚麼以後? 這種債券一發出來本來就是背負這個責任 03/20 09:26
55F:推 nfsong : 應該都有吧 好像是為了符合 BASEL III 的產物 03/20 09:27
56F:→ IBIZA : 為什麼AT1優先拿錢 利率特別高 03/20 09:27
57F:噓 pcchuckwu : 投資不看規則條件? 03/20 09:28
58F:推 decorum : 不懂的東西就別碰 何況利息超高 必定有鬼 03/20 09:29
59F:→ dapple : 信心打折不要買就好了 沒人逼你買 03/20 09:30
60F:推 iPolo3 : 欠債不認才是天經地義 03/20 09:35
61F:→ rebel : 感謝tom大提供資訊 看起來影響不大 大樹金續抱 03/20 09:37
62F:推 catson : 銀行財富管理很常賣這種東西啊 03/20 09:38
63F:推 tomdavis : 去年八月才放寬可以買 不知道目前體量多少就是了 03/20 09:39
64F:→ catson : 還好現在雞蛋比at1貴,銀行不用怕被丟雞蛋 03/20 09:39
65F:推 yahc : 瑞信的at1沒有到期日? 03/20 09:39
66F:→ rebel : 開放不到一年 我認為不會太大 買到瑞信應該百億內 03/20 09:41
67F:→ IBIZA : at1本來就不會有到期日 at1必然是永續債券 03/20 09:42
68F:→ IBIZA : at1基本上就是沒事的時候 你一輩子領高利率 03/20 09:43
69F:→ IBIZA : 有事的時候你出來扛 03/20 09:43
70F:→ tomdavis : 原本金融業就能買 去年只是放寬規定讓更多人可以買 03/20 09:43
71F:→ IBIZA : 以去年六月瑞信發的16.5億PerpNC5.5 AT1 bond 03/20 09:44
72F:→ okah : 現在重點國泰投資瑞信350億中到底多少AT1 03/20 09:44
73F:→ rebel : 我知道啦 不然也不會原本就有67億 新的應該不多 03/20 09:44
74F:→ rebel : 純粹我個人評估 03/20 09:45
75F:→ IBIZA : 發行條件是9.75%, 每五年以五年美債利率+6.383%重新 03/20 09:45
76F:→ bitlife : 去年發今年倒,比多數老鼠會倒得還快 XD 03/20 09:45
77F:→ IBIZA : 設定利率 03/20 09:45
78F:推 Seven67 : 也許是個不錯的機會點 03/20 09:45
79F:→ IBIZA : 買的人就是圖高利率 賭瑞信不會倒 03/20 09:46
80F:→ IBIZA : 賭到瑞信沒倒 就一輩子領 美債+6.383%的高利率 03/20 09:46
81F:→ bitlife : 聽完說明本質就是加個可轉換的預付理賠金型保險公司 03/20 09:50
82F:推 gibbs1286 : 這個利率的風險就是讓政府介入要扛 03/20 09:51
83F:→ bitlife : 用bond感覺是比較方便賣給沒仔細研究的貴婦? 03/20 09:51
84F:→ bitlife : 用bond命名 03/20 09:52
85F:推 TWeng : 這bond是什麼評級的啊? 03/20 09:53
86F:推 boringuy : 根本就合法龐氏詐騙... 03/20 09:53
87F:推 tony15899 : 你要他的利 他要你的本 03/20 09:53
88F:→ tony15899 : 不過會用超高利率就代表很缺錢吧? 03/20 09:53
89F:推 qk3380888 : 雷曼沒學乖啊 繼續包裝 03/20 09:54
90F:推 k798976869 : 韭菜就是欠割 遊戲規則明文寫厚厚一本自己不看清楚 03/20 09:54
91F:→ bitlife : 瑞信高管和詐騙集團主要差別在於後者有刑責 XD 03/20 09:54
92F:推 skizard : 衍生性金融商品很多都跟詐騙沒兩樣啊 03/20 09:55
93F:→ tony15899 : 瑞信那個雷曼先生公然說謊也不一定沒事 03/20 09:55
94F:→ bitlife : 好吧,我修正一下, 後者確定有刑責,前者不一定 XD 03/20 09:56
95F:推 fatb : 感覺歐洲笨蛋很多XD 03/20 09:56
96F:推 angelicwing : 看不太懂 總之明明是債券 可是當期貨在玩 還有機會 03/20 10:00
97F:→ angelicwing : 吃龜苓膏? 03/20 10:00
98F:推 yiersan : 各家銀行買了多少瑞信債 該公布了吧 03/20 10:00
99F:推 KGB13 : 臥虎藏龍 03/20 10:00
100F:→ bitlife : 樓上,參考一下我09:50的推文 03/20 10:00
101F:推 tamama000 : 你can speak多一點Chinese 嗎 03/20 10:01
102F:→ bitlife : 我指angelicwing 03/20 10:01
103F:推 boringuy : 就是沒到期日的高利率債券,但他能宣告本金歸零 03/20 10:02
104F:推 yahc : 借問一下 那瑞信其他債券會還本嗎 03/20 10:02
105F:推 angelicwing : 反正我笨 這種東西別碰就對了 03/20 10:04
106F:推 k85564 : 會不會還本還真的不知道.. 03/20 10:04
107F:→ bitlife : 從新聞看是承受5百多億負債,感覺只要是正常條件下的 03/20 10:05
108F:→ angelicwing : 買它就是賭能起死回生賺到利率? 他也可以先宣告破 03/20 10:05
109F:→ angelicwing : 產歸零在找人買公司 莊家通殺? 03/20 10:05
110F:→ bitlife : 債會一切照舊,除非瑞銀接下來倒債 03/20 10:05
111F:→ bitlife : 更正:承受5百多億損失,但是一般就是資產負債一併承 03/20 10:06
112F:→ bitlife : 受,所以這個意思應該是資產大於負債5百多億鎂 03/20 10:07
113F:推 strlen : 這故事告訴我們 大道至簡 金融商品通通都最好別碰 03/20 10:07
114F:→ strlen : 除了單純的股票 股票就很簡單了 公司倒你就倒 沒什 03/20 10:07
115F:→ jinshun : 所有銀行都有發AT1。然後也別以為你只是買tier2或 03/20 10:08
116F:→ jinshun : 普通TLAC就很安全,事情如何發生你不會知道的 03/20 10:08
117F:→ strlen : 麼好說的 不像這個 包裝一堆 以為比股票穩結果科科 03/20 10:08
118F:推 shawn0205 : 歐洲是資本主義發源地 03/20 10:08
119F:→ strlen : 錢就是存銀行 不然就是投資股票 03/20 10:08
120F:→ shawn0205 : 400年前第一張股票在荷蘭出現 03/20 10:09
121F:推 bitlife : 資產小於負債 (今天腦袋卡卡 03/20 10:10
122F:推 silvertiger : 謝謝原PO和FINMA幫小弟上了一課,跟2008如出一轍,創 03/20 10:12
123F:推 magamanzero : 就說金融商品大部分都是.... 03/20 10:12
124F:推 esperanza01 : 還是歐洲人會玩 03/20 10:12
125F:→ silvertiger : 造許多一般人搞不懂的商品和文字。 03/20 10:13
126F:推 CaLawrence : 他都有明白寫在條款裡面 自己沒看就沒辦法囉 03/20 10:13
127F:→ strlen : 不過有一說一 你看到債卷 都會以為風險小 這是誤區 03/20 10:14
128F:→ strlen : 不然委內瑞拉的國債你會買嗎 XDDDD 03/20 10:14
129F:→ fatb : 除非寫得很明白 不然條約都是眼睛掃過去居多吧 03/20 10:15
130F:→ silvertiger : 接著發生的事就是,持有這類債券者的減記。 03/20 10:15
131F:推 MorrisChang : 最近銀行一直推債券 現在看來部敢買了 03/20 10:15
132F:推 CaLawrence : at1一般人也買不到啦 都是 03/20 10:15
133F:→ CaLawrence : 都馬是壽險那些才會買 03/20 10:15
134F:→ MorrisChang : *不 03/20 10:15
135F:→ CaLawrence : 你想買銀行還不敢賣你咧 03/20 10:15
136F:→ CaLawrence : 他給的收益比股票還高 風險比股票高很正常吧 03/20 10:16
137F:推 roseritter : 債券穩的啦 連動債超穩 穩到炸 03/20 10:16
138F:推 splendidpoem: 債券的本質是擬定契約來確立債權和債務關係,因此 03/20 10:18
139F:→ splendidpoem: 重點在契約本身怎麼訂。 03/20 10:18
140F:→ splendidpoem: 從這點來說,coco的確是債券無誤,因為雙方的權利 03/20 10:18
141F:→ splendidpoem: 和責任都已經在契約上擬定得很清楚了,債權人也很 03/20 10:18
142F:→ splendidpoem: 清楚自己這筆錢借出去的預期報酬(超高利息和較低的 03/20 10:18
143F:→ splendidpoem: 倒債可能,畢竟發行的大多是歐洲和中國的大銀行)及 03/20 10:18
144F:→ splendidpoem: 風險(資本適足率過低就會被強制轉成已暴跌的股票甚 03/20 10:18
145F:→ splendidpoem: 至減記)。只要雙方都清楚契約內容且出於自主意願簽 03/20 10:18
146F:→ splendidpoem: 訂,它就是名正言順的債券。 03/20 10:18
147F:→ CaLawrence : 其實你看收益就知道穩不穩了 一個債券收益快要10% 03/20 10:18
148F:→ CaLawrence : 怎麼可能風險多低 03/20 10:18
149F:→ CaLawrence : 其實他就是債券阿 而且也寫得超級清楚沒騙你 03/20 10:18
150F:→ CaLawrence : 自己不看條款真的怪不得別人 03/20 10:19
151F:推 artning : 居然還有written off to zero這種債券… 03/20 10:20
152F:推 eson031545 : Contingent 不是contigent 03/20 10:22
153F:推 silvertiger : 直白講這類債券等同未擔保證券unsecured securities 03/20 10:26
154F:→ magamanzero : 應該說對東方人來說 借錢還簽契約不用還 很莫名 03/20 10:27
155F:→ strlen : 啊欠債的就破產了 還不出來 哪裡莫名 03/20 10:27
156F:→ silvertiger : 投資這麼大筆金額竟然沒要求擔保品,這風險管理... 03/20 10:28
157F:→ magamanzero : 欠債還錢 還可以註銷 會很驚訝正常的 03/20 10:28
158F:→ mdkn35 : 歐洲還沒爽夠 03/20 10:29
159F:→ bnn : 就是倒債你本來也拿不到 03/20 10:31
160F:推 magamanzero : 欠債破產 就開始賣房法拍還債務阿 哪不用還 03/20 10:31
161F:→ magamanzero : 一堆人看到破產 還會想辦法去搶幾把椅子回家ww 03/20 10:31
162F:噓 coldking45 : 03/20 10:32
163F:推 joytiger : Basel 針對gsib的監管要求是更高的 所以gsib會發這 03/20 10:33
164F:→ joytiger : 些種類的債券來符合對合格資本的要求 03/20 10:33
165F:推 splendidpoem: 欠錢還能註銷不用還,會很驚訝嗎?沒有借不到的錢 03/20 10:39
166F:→ splendidpoem: ,只有不夠誘人的條件。 03/20 10:39
167F:→ splendidpoem: 今天我跟你借一百萬,言明借五年並每年支付5%利息 03/20 10:39
168F:→ splendidpoem: ,但條件是我當年度淨利虧損就不付利息,且中途若 03/20 10:39
169F:→ splendidpoem: 倒閉可以直接註銷債務關係,不用變賣資產清算給你 03/20 10:39
170F:→ splendidpoem: 。 03/20 10:39
171F:→ splendidpoem: 你會覺得這條件也未免太不利了吧,才不要借。那如 03/20 10:39
172F:→ splendidpoem: 果我把利率提高到15%呢?你還是不同意,那我再提高 03/20 10:40
173F:→ splendidpoem: 到20%?30%?40%?50%呢?總會有個利率讓你覺得預 03/20 10:40
174F:→ splendidpoem: 期報酬已大過風險,願意把錢借給我。只要契約寫得 03/20 10:40
175F:→ splendidpoem: 很清楚且雙方都出於自主意願,它就是正常的債券。 03/20 10:40
176F:→ splendidpoem: 並不會因為我加了那些對你不利的條件,它就不是債 03/20 10:40
177F:→ splendidpoem: 務關係。 03/20 10:40
178F:→ splendidpoem: coco債券的利息當然沒那麼高,因為發行的都是歐洲 03/20 10:40
179F:→ splendidpoem: 和中國叫得出名字的大銀行,本身就已經用信用去替 03/20 10:40
180F:→ splendidpoem: 風險再貼水了。重點在於:契約之所以會簽訂成立, 03/20 10:40
181F:→ splendidpoem: 必然代表雙方都覺得對自己有利,那麼外人再喊著「 03/20 10:40
182F:→ splendidpoem: 債券怎麼可以被債務人註銷」就沒有意義了。 03/20 10:40
183F:推 oldmove : 通稱衍生性金融商品 簡稱割韭菜用 03/20 10:46
184F:推 Ichneumon : 倒了也不會怎樣啊0.0覺得快倒了賣給接盤的就好了, 03/20 10:55
185F:→ Ichneumon : 跟老鼠會87%像 03/20 10:55
186F:推 BigCockman : 瑞信本來就是惡名昭彰的投銀 專門發一堆沒人懂的金 03/20 10:55
187F:→ BigCockman : 融商品 裡面風控超差每隔幾年就爆個醜聞 03/20 10:55
188F:推 neglect : 就是因為這些性質,他才能成為AT1資本的,請詳閱BAS 03/20 11:02
189F:→ neglect : EL III,你解釋的方向顛倒了 03/20 11:02
190F:→ loveadu : 自己要買,公開說明書要看! 03/20 11:03
191F:推 s605171995 : 瑞士根本垃圾 還以為是歐洲清流 原來一窩子垃圾 03/20 11:04
192F:噓 neglect : AT1本質就是設計來吸收損失的,別搞不清楚規則然後 03/20 11:07
193F:→ neglect : 說人家垃圾 03/20 11:07
194F:→ strlen : 講垃圾之前 該怪自己貪心吧?沒人拿槍逼你投資啊 XD 03/20 11:07
195F:→ strlen : 自己看到利率10%心癢癢 錢進去血本無歸再來哭哭 03/20 11:08
196F:推 soonne : 借錢要還 誰還要借錢 03/20 11:08
197F:→ neglect : 沒看確實發揮作用了嗎,銀行沒倒,避免了後續的系統 03/20 11:08
198F:→ neglect : 性風險 03/20 11:08
199F:→ toshizo : 有人買表示有市場 03/20 11:16
200F:推 firemothra : 美國更會玩呢! 03/20 11:19
201F:推 tonyian : 簡單說的話就是未來不要看名稱應該看利率,利率過 03/20 11:22
202F:→ tonyian : 高就是有你不知道的風險你沒考慮到的 03/20 11:22
203F:推 totqoq : 版上高手好多 03/20 11:43
204F:推 badgreen : 看合約啊,合約就是這樣,有什麼問題 03/20 11:57
205F:推 hellodio : 大道至簡是沒錯,問題是你不買金融衍生商品,你買股 03/20 12:04
206F:→ hellodio : 票的公司會買阿,就算你買股票的公司沒買,它投資的 03/20 12:04
207F:→ hellodio : 公司也會買阿,現代經濟就是這樣,不管怎樣大家都牽 03/20 12:04
208F:→ hellodio : 在一起,只是影響大影響小的差別罷了。 03/20 12:04
209F:→ heinzblack : 跟次貸風暴一樣爛東西包一包看不出來就好 03/20 12:38
210F:推 doranako : 這債券利率真高,難怪賠死 03/20 12:53
211F:推 piliwu : 真刷新世界觀懂玩 03/20 13:03
212F:→ Tatsuya72 : 真懂玩 03/20 13:10
213F:推 A1pha : 靠腰啊,這跟捐獻沒啥兩樣啊。心情好,分你一點利息 03/20 13:11
214F:→ A1pha : ,心情不好,整張劃掉,感謝你為國捐軀。 03/20 13:11
215F:推 c7683fh6 : 這種垃圾還敢拿出來賣 03/20 13:28
216F:推 dl123 : 瑞銀本來就垃圾阿 不然有本事別讓瑞央救 03/20 13:47
217F:→ dl123 : 更正:瑞信 03/20 13:49
218F:推 target8917 : 欠債要還 誰還要欠? 03/20 14:16
219F:推 afflic : 其實永續債這種無到期日的商品出來很久了阿…… 03/20 15:05
220F:→ afflic : 為什麼要這麼驚訝 03/20 15:05
221F:→ acgotaku : AT1最差我以為是轉成stock 讓你從債主變成股東 03/20 17:10
222F:→ acgotaku : at1風險雖高 但他畢竟還是bond優先級一定大於stock 03/20 17:18
223F:推 afflic : 只是名字叫bond 03/20 18:36
224F:推 bj45566 : 板上高手好多,臥虎藏龍 @@ 03/21 01:31







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