作者casatwl (Bravo!)
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標題Re: [討論] 對當代的統治力：比較 Jordan 與 LBJ
時間Sat Mar 10 15:12:15 2018
※ 引述《joulin (joulin)》之銘言：
: 我也認同LBJ的宰制力確實比不上MJ
: 要找來能顯示MJ>>>>LBJ的數據或參數並不難
: 不過你的比較方式 真的有點奇怪
: 像是故意要找一些LBJ不可能比擬的上的一些數據
: 比如說你要比較攻防兩端的宰制力
: 你有發現你五個比較 每一個都有一個前提 那就是得分王
: 你設下了這個前提 那LBJ不用比就肯定輸了阿
: 聯盟中沒有人認為LBJ是最強的得分機器 LBJ自己也說過 他並不是一個得分手
: 他更樂於做更多的事情 不管是幫助隊友得分 還是搶籃板 等等
: 這也是為何很多人說與其要拿他跟喬丹比 不如說他是一個更全能的魔術強森
: 進攻本來就不是只有得分 你把宰制進攻端的條件設定為要拿到得分王
: 就像是討論防守端時 把宰制防守端的條件設定為要拿到抄截王或阻攻王
: 如果你設定為阻攻王 那我相信聯盟有更多人勝過MJ 不是嗎?
得分王是統治當季進攻端這一點是沒有疑問的，
不然你覺得統治進攻端該用哪個數據來呈現？
得分王的含金量遠比你想像的高，從 NBA (1949-50 球季) 有史以來，
拿過得分王的球員，退役後全部都入選名人堂。
得分王的含金量比年度第一隊、防守第一隊、DPOY 都要來的高上許多，
很多獲選年度第一隊、防守第一隊或是 DPOY 的球員，退役後都沒進入名人堂。
衡量防守端誰會 單純 看抄截與阻攻呢？我不是列了防守第一隊與 DPOY 嗎？
難不成你會覺得抄截多或是阻攻多就一定是等於防守很好嗎？
相信你的看球經驗會告訴你事實不是這樣吧！
用MVP、得分王、年度第一隊、防守第一隊、DPOY來衡量在季賽攻防兩端的統治程度，
我不懂有哪裡不夠嚴謹的？還是標準要在放寬一點？
可是我們不是在討論對當代的統治程度嗎？既然這樣，設個高標準的門檻是很合理的。
回來看看前面列的條件。
1. 兩次三連霸 + 兩次三連 FMVP，Jordan 是史上唯一辦到的球員。
帶領球隊兩次三連霸，自己又兩次三連 FMVP，這是無庸置疑的超強統治力，
你不能否認這一點吧？
而歷史上做到這一點的人，只有 Jordan。
Bill Russell 手上有十一枚戒指，可是攤開來看他在總冠軍賽的表現，
很多時候隊友的表現都比他 carry 許多。
2. 同賽季得分王 + DPOY。最佳得分手與最佳防守球員，Jordan是史上唯一辦到的球員。
3. 賽季得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。統治攻守兩端，Jordan完成 9次，
LBJ 0次。
不管是得分王 + DPOY，或是得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊，
把這個當做統治攻守兩端的標準應該很合理吧？
還是你有更好的指標來做篩選呢？
4. MVP + 得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。完全統治季賽，Jordan 完成 5 次，
NBA 歷史上沒有其它人能夠辦到。
得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊，可以看成統治攻守兩端，
但卻不一定有統治季賽，再加上 MVP 這個標準就可以篩選出季賽的統治力。
5. MVP + FMVP + 得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。全方位統治常規賽與季後賽，
Jordan 完成 4 次，NBA 歷史上沒有其它人能夠辦到。
最後這個不用說，大滿貫，完全體現出何謂對當代的統治力，
跟 Jordan 同時代的球員，榮譽拿的少就是因為有 Jordan 在。
: 再來說Game score
: 為何妳不比其他像PER WS RPM ORPM DRPM 等等的參數
: 而特地只挑Game score來比呢?
: 先射箭 然後再畫靶的比較方式 根本連比都不用比
: 一開始你就預設了立場阿 不是嗎? 那還比較幹嘛呢?
先射箭再畫靶這句話也太扯了吧。
看看 Basketball Reference 在 2007 Finals 上面列哪些進階數據。
B-R 還特別用 GmSc 來做排序。
https://tinyurl.com/ycb4sxt3
你要不要也去 Basketball Reference 抗議他們也是先射箭再畫靶？
http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html
Game Score; the formula is PTS + 0.4 * FG - 0.7 * FGA - 0.4*(FTA - FT) +
0.7 * ORB + 0.3 * DRB + STL + 0.7 * AST + 0.7 * BLK - 0.4 * PF - TOV.
Game Score was created by John Hollinger to give a rough measure of a
player's productivity for a single game. The scale is similar to that of
points scored, (40 is an outstanding performance, 10 is an average
performance, etc.).
Game Score 的公式在這裡，跟 PER 一樣都是 John Hollinger 發明的，
得分、籃板、助攻、抄截、阻攻、犯規、失誤、打鐵數，全部都列入考慮，
你覺得他給予的各項權重有哪裡不合理的嗎？
Game Score 這種數據不是對全能球員最吃香嗎？
你說要比其它像是 PER, WS, RPM, ORPM, DRPM 的數據，
你有查出這些數據來做比較了嗎？還不是空口說白話。
我幫你多查一個 PER 數據，來看看這些季後賽的系列賽中，LBJ 的統治力。
LBJ 季後賽生涯中，所有的系列賽裡面，目前已經有七次 Game Score 不是兩隊第一。
用 PER 來檢驗看看結果是不是跟 Game Score 一樣。
2006 第一輪
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 51.0 38.2 35.7 7.5 5.7 5.7 23.6 27.1
Arenas 46.4 43.5 34.0 5.5 5.3 3.3 24.7 27.9
看 PER 也是一樣的結果，LBJ 在這個系列賽刷 PER 還是輸給 Arenas。
LBJ 這個系列賽，場均 5.7 次失誤，任何一項進階數據來看都會扣很多分。
2007 Finals
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 35.6 20.0 22.0 7.0 6.8 5.8 10.6 13.4
Parker 56.8 57.1 24.5 5.0 3.3 3.0 16.2 25.4
Duncan 44.6 18.3 11.5 3.8 2.8 15.3 24.6
Manu 36.7 43.5 17.8 5.8 2.5 2.3 11.6 22.7
Varejao 19.8
Gooden 19.7
Ilgauskas 16.2
Gibson 14.6
用 PER 來看，LBJ 這個系列賽打的糟透了，PER 被馬刺三巨頭狂電就算了。
就連騎士隊其它上場時間超過 20 分鐘的球員裡面，LBJ 的 PER 還輸給
Varejao, Gooden, Ilgauskas, Gibson 等四位球員！
LBJ FG% 只有 35.6%，3P% 只有 20%，再加上場均 5.8 次失誤，
用任何一個進階數據來看都是扣很多分。
從 PER 也可以看出來這個系列賽，LBJ 打的有多差。
2008 第二輪
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 35.5 23.1 26.7 6.4 7.6 5.3 17.5 20.5
KG 54.5 0 19.6 10.9 3.1 1.1 17.6 24.8
用 PER 來看的話，LBJ 與 KG 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。
看看 LBJ FG% 只有 35.5%，3P% 只有 23.1%，再加上場均 5.3 次失誤，
你覺得用哪個進階數據看會得出 KG < LBJ 的結論呢？
用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。
2011 第二輪
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 47.2 43.5 28.0 8.2 3.6 3.4 20.3 26.1
Wade 52.6 28.6 30.2 6.8 4.8 3.0 23.8 33.1
用 PER 來看的話，LBJ 與 Wade 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。
還是那句話，用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。
這一輪系列賽 LBJ 就是被 Wade carry，這沒什麼好不承認的。
2011 Finals
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 47.8 32.1 17.8 7.2 6.8 4.0 13.7 17.1
Wade 54.6 30.4 26.5 7.0 5.2 2.5 22.7 32.6
Dirk 41.6 36.8 26.0 9.7 2.0 2.8 16.6 21.8
Terry 23.0
Chalmers 18.3
Chandler 17.2
用 PER 來看的話，LBJ 的數據只是更難看而已，PER 除了輸給 Wade 與 Dirk 外，
還輸給 Jason Terry, Chalmers, Chandler。
還是那句話，用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。
從 PER 也可以看出來這個系列賽，LBJ 打的有多差。
2016 第一輪
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 48.7 21.1 22.8 9.0 6.8 3.3 18.3 23.7
KI 47.1 47.1 27.5 2.3 4.8 1.5 19.7 28.2
用 PER 來看的話，LBJ 與 KI 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。
這一輪系列賽 LBJ 就是被 KI carry，這沒什麼好不承認的。
2017 Finals
FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER
LBJ 56.4 38.7 33.6 12.0 10.0 4.2 29.6 30.7
KD 55.6 47.4 35.2 8.2 5.4 2.2 30.3 32.6
看 PER 也是一樣的結果，LBJ 在這個系列賽刷 PER 還是輸給 KD。
Jordan 號稱有天下第二人 Pippen 當隊友，可是所有的季後賽系列賽中，
你找不到任何一個系列賽整體表現是 Pippen carry Jordan 的，
這部份 LBJ 就比 Jordan 幸運許多，有 Wade 與 KI carry 他。
好吧！我已經用 PER 檢驗過這七個系列賽，LBJ 的確被 Wade 和 KI carry，
而且 LBJ 刷 PER 也刷輸 Arenas, Duncan, KG, Dirk, KD。
我期待 joulin 你用其它進階數據來分析，告訴我這七個系列賽 LBJ 的表現是不是
被 carry 或是 刷數據刷輸對手。
joulin 你也要記得跟 Basketball Reference 抗議，請他們不要在季後賽系列賽的
進階數據裡面列上 Game Score，還用 GmSc 來排序。
: 老實說
: 我相信很多支持LBJ的人 包括我 都不認為LBJ超越MJ 甚至是不認為未來有機會超越MJ
: 就連媒體排名 也都頂多把LBJ排在MJ之後 最高也就是歷史第二
: 畢竟MJ在籃球界 真的就像神一般的存在 不只在數據上 或獎項上 或是 冠軍數量上
: 而且 MJ還有一個偉大的關鍵 就是是他帶NBA走向國際化
: 他是將NBA推廣到全世界的那個推手
: 這是無人能取代也無人能比的一個光環
: 所以生涯累積數據贏MJ的賈霸 無法超越MJ 生涯冠軍數超過MJ的羅素爺 也無法超越MJ
生涯累積數據贏MJ的賈霸 無法超越MJ？
累積數據這麼有用的話，那 Karl Malone 比 Duncan 多了一萬分，誰的地位高呢？
Jabbar 無法超越 Jordan 不是很簡單的道理嗎？
1. Jabbar 六個冠軍卻只有兩個 FMVP 就是代表被隊友 carry 啊！
2. Jabbar 巔峰期帶隊居然會進不了季後賽兩次，更別說湖人隊那一次當時還有
名人堂等級的 Goodrich 當隊友，這實在是太大的黑點。
3. Jabbar 有名人堂隊友的情況下，帶隊不進季後賽居然還可以拿 MVP，
這個 MVP 的水量是很高的。
4. Jabbar在季後賽常常靠隊友 carry，多次系列賽的表現都輸給隊友或是對手，
更不用說在季後賽面對面直接對決被 Moses Malone 虐過兩次系列賽。
隨便列舉就知道 Jabbar 的統治力要拿來跟 Jordan 比是完全比不上的。
至於 Bill Russell 就更不用說了，黑點也是一堆。
1. 每一次在季後賽與 Chamberlain 對決，系列賽得分與籃板都被 Chamberlain 虐，
注意喔！是每一次系列賽，沒有一次系列賽例外的。
Russell 不會得分沒關係，可是搶籃板還是搶輸啊！
更不用說 Chamberlain 是在號稱防守之神的 Russell 手中刷到這些分數與籃板，
可見這些分數與籃板的含金量有多高。
那為什麼 Russell 的球隊大部份時間都獲勝，就是被隊友 carry 啊！
不然像 Russell 每一次遇到 Chamberlain，都在禁區被虐，球隊要怎麼贏？
2. Russell 有五個 MVP，可是卻只有三個年度第一隊，代表 Russell 的 MVP 含金
量大有疑問啊！
若是當時讓媒體來選 MVP 的話，Russell 的 MVP 起碼要扣掉兩個。
3. 手握十一個冠軍，可是在總冠軍賽常常被隊友 carry，例子太多了，
隨便舉幾個，
1957 Finals 被 Heinsohn carry。
1959 Finals 還是被 Heinshon carry，Russell 身為中鋒，命中率只有 31.6%。
1962 Finals，Russell 鎮守的禁區被 Baylor 刷到場均 40.6 分，若不是綠衫軍
其它隊友 carry，湖人早就拿到總冠軍了。
1964 Finals 被 Sam Jones carry，Russell 完全被 Chamberlain 打爆。
1968 Finals 被 Havlicek carry。
1969 Finals 被 Havlicek carry，而 Jerry West 是最悲情的 FMVP。
4. 身為禁區球員，Russell 的命中率相比於同時代的禁區球星，實在是偏低，
尤其他又不是敵隊重點防守對象，會有這麼低的命中率實在是說不過去。
隨便列舉就知道 Bill Russell 的統治力要拿來跟 Jordan 比是完全比不上的。
光是要統治攻守兩端這個條件 Russell 就辦不到了，球隊的進攻方面，Russell
還是要靠隊友 carry。
討論 LBJ 與 Jordan 對當代的統治力，你拉 Jabbar 與 Russell 出來救援
就不太正確了，要講 Jabbar 與 Russell 對當代的統治力可以另開兩篇文章講。
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1F：推 phoenix286 : 看你這麼堅持也是蠻有趣的 03/10 15:14
2F：噓 jtch : 被噓成這樣 還要發第二篇 03/10 15:15
3F：噓 Gentile : 所以Melo和龜拿得分王那季就是他們統治進攻端？ 03/10 15:17
4F：推 carmeloeat : 得分王含金量確實高，不過第一隊人數多，難免有些人 03/10 15:18
5F：噓 AloRaiVet : 別再出來丟臉了好嗎 只會湊還會什麼 03/10 15:18
6F：→ carmeloeat : 沒進過名人堂 03/10 15:18
7F：→ Gentile : 我想支持mj的都不會贊同mj的得分王和龜的同等價值吧 03/10 15:19
8F：→ Gentile : ？ 03/10 15:19
9F：推 johnwu : 這樣寫姆咪會不開心 03/10 15:20
10F：噓 toneydouglas: 不要再出來丟臉了好不好...... 03/10 15:21
11F：噓 Jotard : MJ本來就是第一人 只有無聊人士才會特地開文來引戰 03/10 15:22
12F：推 st88067 : 幫補血。有人要森77了 03/10 15:22
13F：→ Jotard : 你乾脆把魔術大鳥大歐老大KD咖哩全部寫一遍算了 03/10 15:23
14F：推 ohha0221 : 補血 一堆人噓 卻講不出反駁數據 03/10 15:23
15F：推 ycix : 整理數據回文也說湊 再PO下去要查水表了 森77喔 03/10 15:24
16F：推 chogosu : 幫補 03/10 15:24
17F：推 AloRaiVet : 得分王含金量那麼高的話 我想KD應該屌打KB 03/10 15:24
18F：推 HardenSGG : 這樣寫 某些人的臉擺哪 03/10 15:24
19F：噓 ShinXXXXX : 有沒有考慮轉政治系 03/10 15:25
20F：→ ohha0221 : 所以KD得分的確猛啊 KB81那年也是得分王 有不猛嗎 03/10 15:26
21F：推 carmeloeat : Melo得分王那季東區第二，季賽還算不錯啊 03/10 15:26
22F：噓 AloRaiVet : KD可沒偷東西啊~ 照他那種寫法 我想單場30鐵 03/10 15:26
23F：→ AloRaiVet : 什麼鐵 什麼冠軍賽 烙賽王 狗屎命中率 絕對屌打 03/10 15:27
24F：→ Gentile : 所以Melo 那年進攻端表現跟姆斯和蘭特比算統治嗎 03/10 15:27
25F：推 birdruei : 中肯啊，詹迷氣到跳腳 03/10 15:28
26F：→ atking : 賈霸是被大馬龍虐過 那年大馬龍打出來的統治力非常 03/10 15:29
27F：→ atking : 強大 但賈霸號稱最強人類不是叫假的 之後他有再進 03/10 15:29
28F：→ atking : 化討回來啦 但人還是不如神 03/10 15:29
29F：推 buttheaddd : 推文了各種崩潰噓、真好笑 03/10 15:30
30F：推 ohha0221 : MJ是強在完全統治 而LBJ是強很久 但統治力有差 03/10 15:31
31F：噓 wy9968 : 能跟MJ比成這樣已經很開心了 03/10 15:32
32F：推 cigaishen : 先推再慢慢看 nba版清流 這種文>>>垃圾酸民廢文 03/10 15:32
33F：噓 AloRaiVet : 前面早說過了 他可以拿很多數據來打 MJ>LBJ 03/10 15:33
34F：→ AloRaiVet : 可是他偏偏要拿得分王來玩湊湊樂 真的很丟臉阿 03/10 15:33
35F：推 Dex5566 : 中肯 03/10 15:33
36F：→ AloRaiVet : 得分王就是統治進攻? 那助攻王勒? 難道籃板王就 03/10 15:35
37F：→ qhaabk : 上一個被拿來打MJ的人 完全被打死 03/10 15:35
38F：→ AloRaiVet : 是統治全場了喔? 命題根本有問題 03/10 15:35
39F：推 MarkelleFult: A大可以提一個命題出來嗎 我希望能理解您的想法呢^_ 03/10 15:36
40F：→ MarkelleFult: ^ 03/10 15:36
41F：推 cigaishen : 垃圾酸民噓文也應納入管理 辛苦PO文被亂噓 誰要PO文 03/10 15:36
42F：噓 cerliv23 : 樓上說的對 支持納入 03/10 15:37
43F：→ Gentile : 想出得分王=統治進攻端的爛梗再自圓其說的確滿累的 03/10 15:38
44F：推 st890284 : 你大概要被檢舉大隊查身家了 保重 03/10 15:38
45F：推 lycan1978 : 神就神 03/10 15:38
46F：推 dirus : J大都承認LBJ歷史地位不會超越MJ了 這篇真的很堅持. 03/10 15:38
47F：噓 Wickl : 先噓再說 03/10 15:38
48F：→ Gentile : 要說MJ進攻端大於姆斯根本不用那麼麻煩 03/10 15:38
49F：推 atking : 任何年代的當代第一人都會被拿來跟神比 如果那天跟 03/10 15:38
50F：→ atking : 神比的已不是LBJ 那就表示他退下來了 這種比來比去 03/10 15:38
51F：→ atking : 的已經看到不想再看 但每次又有新迷加入 又要從po 03/10 15:38
52F：推 ohha0221 : 得分比較難灌水 歷年來得分王哪個是弱者 助攻取決 03/10 15:40
53F：推 flame1983 : MJ本來就主宰力大於LBJ。防守方面根本沒得比 03/10 15:41
54F：→ ohha0221 : 隊友 至於籃板 看wb就知道這能用刷的了 03/10 15:41
55F：→ ohha0221 : 本來攻守h兩端都統治nba的就是少數啊 才顯得mj的猛 03/10 15:42
56F：噓 Neal121 : 送你 03/10 15:43
57F：推 atking : 這些數據是分析 講白的 帶隊冠軍看完看fmvp 羅素爺 03/10 15:45
58F：→ atking : 組最大團圍毆 光小比一下 高下立判 03/10 15:45
59F：噓 Ensidia : 不認同得分王=宰制進攻 03/10 15:45
60F：→ Ensidia : AI拿得分王的年代最有宰制力的球員難道不是歐肥? 03/10 15:46
61F：→ Ensidia : 得分王跟隊形的關係更大 能場均25+彼此根本沒差多少 03/10 15:47
62F：推 dirus : 得分王也是要搭配進階看，不然有無限開火權也是刷 03/10 15:48
63F：→ dirus : 的到。 03/10 15:48
64F：噓 bobyacool : MJ>LBJ是事實 但是LBJ生涯打過幾個季後系列賽 挑出 03/10 15:48
65F：→ bobyacool : 幾個隊友打得比較好的系列賽 然後得出來的結論是 03/10 15:49
66F：→ bobyacool : KI Wade > LBJ 這不是還蠻好笑的嗎? 03/10 15:50
67F：推 loquito : Jolin也看NBA? 03/10 15:50
68F：推 UriahFan : 寫得很細，給推，給噓的也都不會反駁，顆顆 03/10 15:51
69F：噓 hasn8620 : 寫輸球的per當然低阿 03/10 15:51
70F：推 dirus : MJ在得分能力的神 就是你用進階去檢視 也查不出破 03/10 15:51
71F：→ dirus : 綻 但其他歷年得分王 就很難說 03/10 15:51
72F：噓 ga023630 : 先射箭後畫靶又來啦 03/10 15:51
73F：推 atking : 他挑的都還算關鍵戰役啊 還是？不管啦 嗚嗚 噓噓 通 03/10 15:52
74F：→ atking : 通都不能P.O. 這樣可以嗎 03/10 15:52
75F：→ bobyacool : 一年打到總冠 系列賽就打了4個 生涯到現在15季 03/10 15:53
76F：→ bobyacool : 每一季都只打一輪 也還有15個系列賽 03/10 15:54
77F：推 chinhan1216 : 你講的都對 MJ完完全全統治了他的時代 03/10 15:54
78F：噓 ga023630 : 挑自己有利的講 避重就輕 這樣都有人高潮 03/10 15:54
79F：→ bobyacool : 15季裡面挑出7個系列賽輸給隊友的 得出來的結論是 03/10 15:54
80F：→ chinhan1216 : 姆斯統治東區而已 03/10 15:54
81F：推 atking : 那你找出喬神被carry的系列賽啊 03/10 15:55
82F：→ atking : 他就是挑出有被carry的系列賽啊 03/10 15:56
83F：→ bobyacool : KI>LBJ 那要不要先說一下LBJ生涯打的幾個季後系列賽 03/10 15:56
84F：→ bobyacool : 我根本沒在戰MJ>LBJ喔 你看清楚 03/10 15:57
85F：噓 xyz0123 : 好可憐 03/10 15:57
86F：推 kingion : 過去20年的那堆砍將拔掉得分王，評價鐵定是下降的 03/10 15:58
87F：推 atking : 他說那個系列賽ki carry LBJ 那有說ki大於LBJ 你又 03/10 15:58
88F：→ atking : 想引戰了 每次別人po的不是你心裡幻想的 你的要鬧 03/10 15:58
89F：→ kingion : 然而他們的得分王，也幾乎都是在對面嚴加看管下拿到 03/10 15:59
90F：→ bobyacool : 開始攻擊了喔 我質疑內容而已 什麼叫心裡幻想 03/10 16:02
91F：推 ypstw : 根本不需要比較，連比較的資格都沒有，那麼認真反 03/10 16:02
92F：→ ypstw : 而太看得起腿詹 03/10 16:02
93F：推 atking : 他就po有被carry的系列賽 就有人不爽了 這又沒什麼 03/10 16:04
94F：推 samusalan : 好文要推 03/10 16:07
95F：推 lamb : 認真說...雖然姆咪以前很愛用PER酸別人...但近幾年 03/10 16:08
96F：→ lamb : PER王換人之後這項數據對他們的意義早已不如當年XD 03/10 16:08
97F：推 bkj123 : %%%%%%腫到都不能說話了，還好還可以打字 03/10 16:18
98F：推 dirus : 姆斯這季PER占排第3 只輸鬍子AD 都33歲了還是夠水 03/10 16:18
99F：→ dirus : 準啊 XD 03/10 16:18
100F：噓 AloRaiVet : 講出助攻王靠隊友 籃板王靠刷的 這種人還要交流什麼 03/10 16:19
101F：噓 wadeaicxz : 好棒棒 03/10 16:22
102F：推 mikol : 平心而論得分王不代表統治進攻端，起碼砍分能力前五 03/10 16:24
103F：→ mikol : 名的球員都可以靠體系刷到得分王 03/10 16:24
104F：推 Leo4891 : 這篇都解釋這麼清楚了 噓的人真的很可憐 03/10 16:24
105F：推 vans24 : 好多森7 03/10 16:25
106F：→ vans24 : 好多人 03/10 16:25
107F：推 Leo4891 : 季賽夠水準 但到季後賽對手/隊友比LBJ高這篇都列出 03/10 16:27
108F：→ Leo4891 : 也解釋了LBJ統治力夠不夠的問題 結果一堆人7pupu 03/10 16:28
109F：推 nuclear : 補血一下 你太狠了 03/10 16:34
110F：噓 QQjudy : 還想更腫 03/10 16:43
111F：噓 EricTao : 這就是先射箭再畫靶阿 先說得分就是carry 再說隊友 03/10 16:44
112F：→ EricTao : 得分高很carry 03/10 16:44
113F：推 ycix : 誰看得分 都說GameScore了 不服還外加per給你看 03/10 16:49
114F：推 nwohippo : 刷數據魔人粉絲這時又不信數據了xd 03/10 16:50
115F：推 eiki787 : 有數據給推 03/10 16:50
116F：→ nwohippo : 得分王不代表統計進攻端那什麼代表? 哪來的平心而 03/10 16:51
117F：→ nwohippo : 論? 03/10 16:51
118F：→ nwohippo : 統治 03/10 16:52
119F：推 Zante : 好了啦，他們這麼努力硬掰一些東西，你又這麼硬的打 03/10 16:52
120F：→ Zante : 臉，這樣有人會氣到整季睡不著啦 03/10 16:52
121F：推 atking : 連僅有的數據都被打臉 還不如實際點少做白日夢多拿 03/10 16:54
122F：→ atking : 幾做總冠軍比較實際 還是 辦不到 無法 很難？ 03/10 16:54
123F：噓 changrabbit : 建議你發文前再看一次一次你打的 言不及義 不知所云 03/10 16:56
124F：→ changrabbit : 您還是自盡吧 不過看你想了這麼久這麼堅持 這種精 03/10 16:56
125F：→ changrabbit : 神還是可以嘉獎的 03/10 16:56
126F：推 jackypan1989: 如果lbj拿冠算是被carry 那我看kobe就是副手而已了 03/10 16:56
127F：→ simon5566 : 戰起來 03/10 16:57
128F：推 kujoukk : 推這篇 打籃球不比得分要比什麼 03/10 17:02
129F：→ chogosu : 比信仰lol 03/10 17:06
130F：推 EricTao : 抱歉 得分是講第一段得分王部分 我混在一起講了 03/10 17:07
131F：推 baiweilo : 哇 現在可以叫人自盡了 03/10 17:08
132F：推 foxlula : 辛苦了 打了這麼多~還被迷迷亂噓 哀 03/10 17:10
133F：推 mikol : 會覺得得分王=統治進攻端的應該不常看球吧？ 03/10 17:10
134F：推 RogerKao : 明明言之有物，噓的人可以提出有用的論點嗎？ 03/10 17:14
135F：推 xenofenrir : 那些人就是來亂的 03/10 17:14
136F：推 mikol : 得分王有頂尖的得分能力，但不代表他就是在進攻端影 03/10 17:16
137F：→ mikol : 響力最大的球員 03/10 17:16
138F：推 kkevil : 你找到數據王輸了數據 該死 破壞皇城裡的和諧 03/10 17:17
139F：推 EricTao : 再來任何數據都可以排序 但就算你去問設計者 他也不 03/10 17:17
140F：→ EricTao : 會說我這排序就是統治力xx力的排序 03/10 17:17
141F：推 Jikk : 數據的確不能代表排序啦 只不過某迷很喜歡利用數據 03/10 17:20
142F：→ Jikk : 來戰球星們的排名跟高低 03/10 17:20
143F：推 atking : 人家還沒退化拉低數據平均前 當然要趕快拿僅有的小 03/10 17:27
144F：→ atking : 優勢吹一下 用當打平均數據比退休平均數據 累積數 03/10 17:27
145F：→ atking : 據未來幻想多少一定達成先加成 最難的帶隊總冠軍輸 03/10 17:27
146F：→ atking : 無視 03/10 17:27
147F：推 TDKnight : 給姆咪一條生路好嗎... 我這個詹酸求你了 03/10 17:29
148F：→ EricTao : 算了沒事看到進來講兩句 反正不論立場 大部分人水準 03/10 17:34
149F：→ EricTao : 就這樣 03/10 17:34
150F：推 nwohippo : 那最常看球的你認為喬神拿得分王時有沒有統治進攻 03/10 17:40
151F：→ nwohippo : 端 03/10 17:40
152F：推 otoboku : 太長啦 有數據給推 03/10 17:44
153F：推 megumirei : 不然是失誤王統治進攻端⊙_⊙? 03/10 17:45
154F：噓 deeprose : PER還特別挑選特定系列 真辛苦啊 03/10 17:49
155F：噓 josh1984 : MJ>>>LBJ我100%贊成 但你認爲統治進攻端一定要有得 03/10 17:49
156F：→ josh1984 : 分王這條件 那統治防守端應該也只能有最佳防守球員 03/10 17:49
157F：→ josh1984 : 一人 神如MJ也只完成一次 03/10 17:49
158F：推 shena30335 : 上一屆MVP西河，數據也刷到該年第一，但... 03/10 17:50
159F：推 ej3xl3284 : 本來就不覺得LBJ跟MJ有得比 數據列出來更清楚明瞭 03/10 17:54
160F：推 dirus : MJ>>LBJ 真的沒什麼好戰的 比較能戰的是 ???>>LBJ 03/10 17:57
161F：噓 josh1984 : 你原文舉的例子3.4.5應該把得分王這條件拿掉 否則違 03/10 18:00
162F：→ josh1984 : 反自己邏輯 也就是先射箭再畫靶 03/10 18:00
163F：推 MrSatan : 單輪PER哪裏找的啊 不都是整個季後賽的PER 03/10 18:04
164F：噓 lwy012018 : 這文章的作者真是學不乖。 03/10 18:05
165F：推 MrSatan : 大大單輪PER哪裏找的啊 之前想找找不到 03/10 18:06
166F：推 JJRICH : 還不錯 03/10 18:06
167F：噓 josh1984 : 硬要加入得分王這條件就是先射箭再畫靶 03/10 18:12
168F：推 arthur24865 : 理性想問一下，可以LBJ有沒有per兩隊最高然後輸球的 03/10 18:14
169F：→ arthur24865 : 數據或是per最高的系列賽，不然這樣感覺像是只單看L 03/10 18:14
170F：→ arthur24865 : BJ打的最不好的時候，還有MJ的per最差的時候這樣比 03/10 18:14
171F：→ arthur24865 : 較感覺公平些 03/10 18:14
172F：噓 wiserLBJ : 先射箭後畫餅聽不懂？邏輯太差 03/10 18:14
173F：推 MrSatan : 大大單輪PER數據哪裏找的啊 03/10 18:24
174F：噓 Jai1989321 : 都說先射箭再畫靶了，你再來一次XD 03/10 18:27
175F：推 MrSatan : 大大單輪PER數據哪裏找的啊 03/10 18:27
176F：推 calmershih : 推 03/10 18:31
177F：推 MrSatan : 感謝大大回信 03/10 18:33
178F：推 madaniel : 給姆咪一條生路好嗎 03/10 18:34
179F：噓 q4690744 : 還真是辛苦妳了 03/10 18:35
180F：→ mikol : n大的邏輯很差耶，我說得分王不等於統治進攻端，不 03/10 18:36
181F：→ mikol : 代表得分王一定沒有統治進攻端啊 03/10 18:36
182F：推 kians : 真的拿出數據了又在那邊不爽 真不懂喇叭迷想怎樣 03/10 18:43
183F：推 ChaosK : Jordan>>others其實沒什麼爭議了 03/10 18:46
184F：推 fromPtoZ : 某迷7到跳針迴避問題完全無法反駁 03/10 18:55
185F：噓 endinfierce : 好氣喔 承認MJ>LBJ也不行耶 03/10 18:59
186F：推 jeter17 : bill真的蠻幸運的待的青塞正是草創nba時期.然後各時 03/10 18:59
187F：→ jeter17 : 期一堆超猛隊友像bob cousy,哈維切克,sam jones,dav 03/10 18:59
188F：→ jeter17 : e cowens...都是五十大.. 03/10 18:59
189F：推 nwohippo : 最常看球+邏輯最好的人則不回答@@? 03/10 19:00
190F：→ jeter17 : 巨星.只能說指環王在塞隊王朝裡面算是不可或缺的基 03/10 19:02
191F：→ jeter17 : 石但不見得是奪冠貢獻最大的那個 03/10 19:02
192F：推 mesomelas01 : 寫得不錯，可惜不能接受批判 03/10 19:08
193F：推 jeffctj : 幫推補血一下 03/10 19:14
194F：噓 LoveDonGin : 一下說ki carry 一下又用fmvp來分有沒有凱瑞 呵呵 f 03/10 19:26
195F：→ LoveDonGin : mvp詹 三個呢 到底誰凱瑞誰 搞得我好亂 03/10 19:26
196F：推 versace : 沒捧姆斯，不可以喔 03/10 19:26
197F：推 xxxtakoxxx : 補血，噓的人說不出話又亂噓 03/10 19:32
198F：噓 vagr8 : 二連霸時期完全不提 讚喔 03/10 19:39
199F：推 sct015 : 有整理數據給推 不像別人只出一張最 03/10 19:49
200F：推 naslin : 好笑，得分王不算統治進攻端，那什麼才算？上籃走步 03/10 19:50
201F：→ naslin : 不會被吹的權力嗎？ 03/10 19:50
202F：推 lunasea : 姆斯就是不斷抱腿靠隊友carry，躲弱區才刷到成就 03/10 19:54
203F：推 jonestem : 推 03/10 19:58
204F：推 UriahFan : 讚 03/10 20:00
205F：推 mmk : Bill Russell那時NBA不到10隊，11次冠軍 03/10 20:01
206F：→ mmk : 跟喬丹29隊 6次冠軍 大家可以自己比一比 03/10 20:02
207F：推 mmk : 我覺得得分王含金量遠遠高過季賽MVP 跟季後賽MVP 03/10 20:09
208F：→ mmk : 因為只要你有本事 你在哪一隊都能拿得分王 03/10 20:10
209F：→ mmk : 但是你在爛隊 要比戰績 可能永遠拿不到MVP 03/10 20:11
210F：推 devilsky : 單座得分王 要說他有統治進攻端的能力 這有待商榷 03/10 20:11
211F：→ mmk : 你再有能力 沒有大腿 徹底永遠跟MVP無緣 03/10 20:13
212F：→ devilsky : 不過老喬是10座 這足可說明他統治那個年代的進攻端 03/10 20:13
213F：→ mmk : 所以得分王真的比較公平 不管在哪一隊都有機會拿下 03/10 20:13
214F：推 mikol : n大一直拿MJ當擋箭牌卻不正視我的觀點，只會顧左右 03/10 20:28
215F：→ mikol : 而言他，我有說過MJ在進攻端沒有統治力嗎XD 03/10 20:28
216F：推 madaniel : 不然樓上說個“有說過”的吧？ 得分王不算有進攻端 03/10 20:38
217F：→ madaniel : 統治力的話你覺得要看什麼才好? 03/10 20:38
218F：→ madaniel : 還是你只會“我都沒說過只會XD喔”嗎？XD 03/10 20:38
219F：推 carmeloeat : 很多砍將都刷得分啊，但1季只有1個得分王 03/10 20:39
220F：→ carmeloeat : 不是你想刷就刷得到的，因為很多人刷 03/10 20:40
221F：→ cc920404 : 前面還有點道理 後面都在畫靶 03/10 20:43
222F：推 mikol : 光西河上一季有沒有"統治進攻端"就沒共識了吧？我前 03/10 20:46
223F：→ mikol : 面就說了得分能力前五名的都有機會靠體系刷到得分王 03/10 20:46
224F：→ mikol : ，只看平均得分的話去年矮湯和Lillard 的進攻統治力 03/10 20:46
225F：→ mikol : > KD 姆斯 咖哩 KI 耶 03/10 20:46
226F：推 RadioMan : 我不管 LBJ>>>>>>>>>>>>>MJ 03/10 21:03
227F：噓 garnett10 : 傻眼 03/10 21:09
228F：推 justinasd : ㄊㄨㄟˉㄍ 03/10 21:18
229F：→ justinasd : 推個！ 03/10 21:18
230F：推 Temperboxer : 推 03/10 21:44
231F：推 LabaEllis : 某迷不知道是閱讀能力太差 還是睜眼說瞎話硬拗 我真 03/10 22:01
232F：→ LabaEllis : 的分不出來了 03/10 22:01
233F：推 discoco : 中肯 03/10 22:06
234F：噓 changrabbit : 你可不可以主攻一個論點啊？沒做過專題？沒寫過論文 03/10 22:21
235F：→ changrabbit : ？沒做過研究？你這種東扯西扯會被教授fire哦 03/10 22:21
236F：→ dixieland999: 你講那麼多只是要講MJ史上第一這個結論而已...可是 03/10 22:36
237F：→ dixieland999: 這件事不用你講大家都知道...只有白癡才會說LBJ超越 03/10 22:36
238F：→ dixieland999: MJ...所以我不懂你想表達的是什麼...? 03/10 22:37
239F：推 imjenius : 這種文還有人噓？有觀點有分析就給推 03/10 22:39
240F：推 kuloda : 用得分王來評量統治進攻端應該還算有一定代表性 03/10 22:52
241F：→ kuloda : 就算一座得分王不能代表統治進攻端，10座應該可以 03/10 22:52
242F：推 rrgfe : 退 03/10 23:10
243F：推 gossipking : 有數據有分析 這篇為毛要噓? 03/10 23:10
244F：推 mikol : "統治進攻端"的應該只能有一人，就像不會有人說拿了 03/10 23:10
245F：→ mikol : 亞軍算是統治nba一樣，然而得分王的得分能力究竟是 03/10 23:10
246F：→ mikol : 不是聯盟第一人其實有爭議 03/10 23:10
247F：→ mikol : MJ的進攻能力超越聯盟太多，所以他拿了十座得分王， 03/10 23:12
248F：→ mikol : 但一般不會說拿到得分王=統治進攻端，這是倒因為果 03/10 23:12
249F：→ mikol : 是否統治進攻端還要考慮命中率、隊形、比賽內容 03/10 23:13
250F：推 s891234 : 反駁的人都講不出道理，只能亂噓，嘻嘻 03/10 23:18
251F：推 ayabf : 得分王重要性應該只亞於MVP 不過說統治進攻有待商榷 03/10 23:31
252F：噓 Sixxlife : 我來 03/10 23:31
253F：推 K951753 : %%%%%%%%%%%%%%% 有人被打臉哭哭喔 03/10 23:45
254F：噓 skrexepz : LBJ還有組織能力 控場能力 光看得分不是硬要酸是什 03/11 00:22
255F：→ skrexepz : 麼 03/11 00:22
256F：→ skrexepz : 你這樣說張伯倫不就比MJ還偉大？ 03/11 00:22
257F：推 devilsky : 生涯命中率49.7% 三角戰術也不是一人集火的隊形 03/11 00:45
258F：→ devilsky : 即便是後三連霸期間 得分王仍然被他連拿3次 03/11 00:47
259F：→ devilsky : 啥叫倒因為果?這種不著邊際的回應 實在看不懂 03/11 00:48
260F：推 john0921401 : 推 03/11 01:39
261F：推 wayne77925 : 我覺得這文很OK阿...有數據有論點有佐證 03/11 01:45
262F：推 mikol : devilsky你的理解能力蠻差的，我是說MJ之所以被公認 03/11 01:46
263F：→ mikol : 統治進攻端，正是因為考量了你說的那些，絕不僅只是 03/11 01:46
264F：→ mikol : 因為他的場均得分最高，所以把單季場均最高的球員當 03/11 01:46
265F：→ mikol : 作統治進攻端是倒因為果 03/11 01:46
266F：→ wayne77925 : 得分王=統治進攻端，這可能不完全正確，但也有某種 03/11 01:46
267F：→ wayne77925 : 程度的合理性阿 03/11 01:46
268F：→ mikol : 不合理，但是絕對相關，因為兩者都是聯盟頂級的得分 03/11 01:47
269F：→ mikol : 手 03/11 01:47
270F：→ mikol : 但在討論"統治進攻的球員"時，除了MJ、Shaq之類的怪 03/11 01:51
271F：→ mikol : 物，其實不容易達成共識，然而得分王數據是死的，所 03/11 01:51
272F：→ mikol : 以這兩個怎麼會一樣 03/11 01:51
273F：推 Marliz : 看到LBJ可以跟MJ戰成這樣，就覺得自己還蠻幸運的， 03/11 01:59
274F：→ Marliz : 雖然沒跟到MJ時代，但至少有跟到LBJ....下一個會被 03/11 01:59
275F：→ Marliz : 提出來的MJ戰的不知道是什麼時候... 03/11 01:59
276F：推 cshu0520 : 季後賽打贏默認大家捧成王 打輸第一個出來檢討隊友 03/11 02:08
277F：推 iverson88 : XDDDDD 03/11 02:42
278F：推 girlkissme : 補血 03/11 02:44
279F：推 joydivision2: 整理數據+論點有根據 噓的也整理一篇來看看反駁啊 03/11 02:54
280F：→ gigi030507 : 真的。反觀某2/5。還偷了mvp fmvp. 03/11 06:19
281F：推 coffee112 : 推 03/11 06:19
282F：推 devilsky : 上一句說進攻能力太強 所以拿了得分王 03/11 09:17
283F：→ devilsky : 下一句說一般不會以得分王=統治進攻端 03/11 09:18
284F：→ devilsky : 前後句的文意看起來就像在說得分王不等於統治進攻 03/11 09:19
285F：→ devilsky : 怪我理解差? 我倒覺得你表達能力尚待加強 03/11 09:19
286F：推 nwohippo : 怎麼有人跟自己意見不同的就說少看球 邏輯不好 理 03/11 09:59
287F：→ nwohippo : 解差 xd 03/11 09:59
288F：推 balakuo : KD還沒出全力 MJ要擔心吧 03/11 10:50
289F：推 iorittn : 合理 03/11 10:59
290F：推 antilibra : 怪了 論理有據 我完全看不出噓點在哪啊？ 有人 03/11 11:21
291F：→ antilibra : 可以幫指明嗎？ 03/11 11:21
292F：→ antilibra : 拿game score以公式來看 反而是利於全能型球員吧 03/11 11:43
293F：→ antilibra : 我認真的不懂畫靶的點 和不夠嚴謹的點何在 03/11 11:43
294F：推 mikol : devilsky 所以你懂我的意思，只是依舊覺得拿了得分 03/11 12:26
295F：→ mikol : 王就是統治了進攻端嗎？ 03/11 12:27
296F：推 jemn : 推！ 03/11 12:57
297F：推 glyandwwc : 推 03/11 14:57
298F：推 jungpo : 詹迷看數據的，你用數據打他們臉誰受得了 03/11 20:14
299F：→ jungpo : 這一連串解釋真的很有耐心 03/11 20:15
300F：推 rfps97050334: 補血 03/11 21:15
301F：推 kuloda : 得分王不完全等於統治了進攻端，但是已經算很不錯的 03/11 23:14
302F：→ kuloda : 判斷依據了，你當然每個數據都能說出它的解釋力不足 03/11 23:15
303F：→ kuloda : 但是得分王仍然有相當大程度可以代表進攻端的統治性 03/11 23:17
304F：推 iron999 : 姆咪丟不丟臉啊 03/12 11:52
305F：噓 Amulet1 : 工殺小 03/19 07:58