作者ffaarr (遠)
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標題Re: [問題] 國外基金總開銷比率
時間Tue Feb 23 09:11:39 2021
※ 引述《yaichenche (Yao)》之銘言：
: 投資唯一目的就是獲利，沒有之一。
: 只是很多人看不懂，愛比來比去，就是不比獲利能力。
獲利能力當然重要，但要怎麼看「未來」的獲利能力才是重點。
畢竟沒有時光機，過去的績效或獲利能力吃不到。
: 1. 基金的績效是用淨值算出來的。
沒錯
: 2. 淨值已經扣掉內扣費用了。
沒錯
: 3. 內扣費用對投資人來說是使不上力的。
正好相反，過去內扣費用多的，未來費用幾乎都很多，這
是投資人最容易使得上力，有做功課就行的。
: 4. 所以選標的直接看績效就好，因為績效已經是扣除費用後的結果了。
這就有點像像我們說，去買上期的大樂透頭獎號碼 就會賺了。
然後說，上期的號碼最有獲利能力。
問題是，上期的號碼能不能預測下期的號碼？
也就是，之前績效好的基金，是否自動等於 之後績效好的基金？
: 野村優質基金 : 內扣2.2%，內扣算高了
: 比較0050 / 台股加權指數 / 野村優質 績效
: 比較區間: 從0050成立的2003年6月25開始到現在
: https://i.imgur.com/tSPwO1O.jpg
有個人在XX投注行買彩券 中了頭獎，
過了一個月又有人在XX投注行 中了頭彩，
然後就有人說，只要在中過頭頭獎的地方買
就有比較大的機會中頭獎，你覺得這是合理的說法嗎？
可以當作買彩券的策略嗎？
不會吧，就算你舉了10個例子都這樣中獎也沒有用，
真正要探討這個這個策略有沒有效，
首先，你要把所有去那些去曾經中過獎的 彩券行
買彩券的的次數，以及這方式中獎的結果，
去跟大樂透中獎的機率相比，看是否真的是去中過的地方
買中獎機率在比較高，
或說進一步應該至少要在「統計上明顯相關」
如果相關，去找出為什麼會相關，並作出合理的解釋。
然後，如果這個合理的解釋，讓人可以確定，這個方法過
去有效，未來也會有效，而且不會因為這個策略
被大家知道就失效，這樣才叫合理的策略。
選基金也是一樣啊，你拿野村優質一個例子，就想證明看過去績效就好了，
就像那個在某家曾中過的 彩券行買彩券又中獎的人，就認為真的是
這個方法有效才讓他中獎。但實際上有沒有效呢？
沒有合理的證明以前不知道。
: 當然很多人常說，過去績效不等於未來績效....我也是笑笑。
: 所謂泡沫就是你手上沒有，你覺得我在泡沫中。
你手上有沒有剛好有一支過去好後來也好的基金， 都跟你的
選基金策略是否正確無關。
「過去績效不等於未來績效」這句話的意義是 「兩者之間沒有明顯的相關性」
意思是，你去買一支過去績效好的基金，有可能買到績效好的（像
你買到野村優質）
也有可能買到績效差的。（像一堆人十幾年前買世礦被套到
而且買到績效好的機率並沒有明顯比較大。
你要否定這個推論，不是拿一支基金績效一直很好的基金，然後笑笑就好。
而是得要有夠多的證據來證明 過去績效真的跟未來績效有關。
例如，假如你的看法是，選過去5年績效好的基金，未來1年績效也會好。
（或者其他的看法也都可以）
那要怎麼證明有效呢？
例如有165支台股基金，盡量把有資料的每個6年的資料拿出來看。
每個5年區間都挑出績效最好的前16支基金，然後來看這16支基金在
接下來一年，有幾支基金表現還是很好的（怎樣叫很好可以自己定義
比如還是前16名，或是只要有贏台股加權報酬指數就可以了）
看看是否機率夠高，或者來看看機率跟隨機挑16支基金來比看看，
如果得出結果來真的在各個時段或大多數時段都有明顯相關性，那這個策略
至少就蠻合理，又因為從過去到現在，都一大堆人在用這種
方法選基金，也沒有因此就失效，所以應該可以得出結論，
這個策略真的可以幫助投資人挑出未來績效好的基金。
但目前為止，我沒看到任何一篇夠完整的研究
得出這種明確結論的
（如果有，那是我孤陋寡聞，請提出來一起討論。）
，反而是不少研究說明，
基金過去績效和未來績效並沒有明顯相關性。
---------
反之，你看不起的「費用」，有很多研究都證明。
雖然基金費用高低不代表最終績效好或壞，因為還有操作好壞
和運氣等其他因素。
但在多數時段大多類型的基金，按基金費用分級，所有高費用的基金
平均績效 就是低於 低費用基金一截，也就是基金費用明顯會影響未來績效。
這也是投資人最容易掌握的，可以明確影響未來績效的因素。
其他沒有哪個可預測指標可以這麼明確的。
------
不是說過去績效沒意義，但除非
1、你能如上方法，證明過去績效真的和未來績效有統計上的相關性。
2、 能看出除了績效本身之外的因素，例如真正對經理人夠理解，
知道他的操盤方式，且有辦法分辨這些操作技巧是不是真的很有用，
還是其實有些招數只在特定的狀況下有用，最終得出
這個經理人過去得到好績效的方式，會持續在未來讓這個
基金有好表現。
不然只看過去績效選基金，也可能剛好選到未來也很好的，但也可能會讓人大失所望。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.7.219 (臺灣)
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※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:13:07
※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:14:59
※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:18:48
1F：推 scott2009: 推 02/23 09:55
2F：推 taipoo: 推 02/23 10:15
3F：推 Radiomir: 能力許可的話買多支一點, 幾年後把績效差的砍掉就好了 02/23 11:46
4F：→ Radiomir: 免去一連串大費周章的印證（還不保證未來績效）較輕鬆 02/23 11:46
5F：→ Radiomir: ~ 02/23 11:46
6F：→ ffaarr: 把績效差的砍掉，傷害已經造成了啊，如果無法證明方法有效 02/23 11:47
7F：→ ffaarr: 閉眼睛隨便買也是一樣的，連過去績效都不用看。 02/23 11:48
8F：→ ffaarr: 但如果真的這樣想的，那就真的建議買ETF，至少長期前段班 02/23 11:49
9F：→ ffaarr: 然後如果不能證明過去和未來績效的關係，砍績效差的也可能 02/23 11:52
10F：→ ffaarr: 砍了之後它績效反而又很好。 02/23 11:52
11F：→ Radiomir: 「過去績效不等於未來績效」這句話就把正確方法給堵死了 02/23 13:12
12F：→ Radiomir: 因為沒一個驗證方式可以驗證未來,但這樣高來高去有意義? 02/23 13:13
13F：→ Radiomir: 交流不過是提供一個想法, 合取走, 不合再找其他合得來的 02/23 13:14
14F：推 pupuliao: 反正 不論 看 績效 還是 看成本 都有人看 高興就好 02/23 13:24
15F：→ peanut910013: 朝聖哆啦王 02/23 14:14
16F：→ ffaarr: 怎麼會以為投資只能看過去績效，沒有其他方式啊？ 02/23 15:11
17F：→ ffaarr: 告訴你一條路不通你可以找其他的路啊。 02/23 15:12
18F：→ ffaarr: 文中不是也提到，如果能找出過去績效能持續的合理原因， 02/23 15:13
19F：→ ffaarr: 當然也可以啊。投資方式那麼多種，總要選個合理有效的。 02/23 15:13
20F：→ ffaarr: 而不是人云亦云找個沒根據的方法。 02/23 15:13
21F：→ ffaarr: 如果說找基本的根據都叫高來高去，那才叫堵正確方法的路 02/23 15:14
22F：推 dobedobedo: 推 02/23 15:39
23F：推 rainsilver: 推這篇 深有同感 02/23 16:03
24F：→ rainsilver: 幾年前我買過過去至今累計報酬前一兩名績效的基金 02/23 16:03
25F：→ rainsilver: 結果有一隻今年已經落後大盤變落後組 02/23 16:04
26F：→ rainsilver: 另外一隻夜跌落不少績效 連前10名都沒有 02/23 16:05
27F：推 duriel3313: 投資沒有聖杯，但邏輯是有對錯的 02/23 17:18
28F：→ Radiomir: 要挑刺還不簡單,你在撈績效的時候有確定是同位經理人? 02/23 17:49
有考慮到經理人的變化就比只看過去績效要好了。
但目前也沒有人提出證明說同個經理人的過去績效好
就能有效預測未來的績效。
29F：推 mengpo: 過去的績效不代表未來的績效，很多指數型投資的書都是用這 02/23 18:41
30F：→ mengpo: 個觀點跟很多例子來說明了，主動投資應該是要看標的內容是 02/23 18:41
31F：→ mengpo: 否能維持當時購入的想法？不然股王來來去去，怎麼會期待年 02/23 18:41
32F：→ mengpo: 年當股王呢？ 02/23 18:41
33F：→ ffaarr: 主動投資也有很多不同策略，所以如果要選基金，很重要的是 02/23 19:36
34F：→ ffaarr: 要真的理解經理人的作法，知道好績效怎麼來的才比較有作用 02/23 19:37
※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 19:40:59
35F：噓 rebuildModel: 所以在沒有其他條件的情況下，你會選擇過去績效好 02/24 02:56
36F：→ rebuildModel: 的基金，還是過去績效不好的基金? 02/24 02:56
37F：→ rebuildModel: 過去當然不代表未來，但過去績效毫無價值這說法也太 02/24 02:57
38F：→ rebuildModel: 好笑啦 02/24 02:57
請問我這篇文章哪裡有說過去績效毫無價值嗎？ 回答你的問題，如果在沒有
其他條件的情況下（例如沒有從說明書和年報月報，了解經理人的操作方式，
沒有合理了解基金績效好壞的原因），根本就不應該買這支基金，
那只是拿自己的錢去賭一個自己不懂的東西而已。
過去的績效變動當然不會毫無價值，是可以是用來搭配其他資料
了解操作和基金投資風格的管道，但不是隨便用來預測未來的績效好壞的。
39F：噓 likishop: 拿樂透來論證績效無用論？ 02/24 04:38
40F：→ likishop: 績效還不錯的，可考慮；績效很差的，完全不考慮 02/24 04:39
41F：→ likishop: 這不就說明了，過去績效確實有參考價值嗎？ 02/24 04:40
如果在沒有進一步方式，確定未來也有效的情況，過去績效就是沒
有什麼參考價值，
你說的「績效不錯的可考慮，績效很差的完全不考慮」
本身就不是有根據的選基金方式啊，很多人這麼作不代表就是對的。
因為就目前看到的統計上來說，之前績效差，後一年就變好的機會並
沒有比績效好持續下去 要小。 你覺得這個方法有效，
至少要有相當根據，或找別人已經證明的。
42F：→ likishop: 同樣台股基金，A檔半年-10%，B檔半年+5%，買誰？ 02/24 04:43
43F：→ likishop: 選績效好的買，不是賭它一定會繼續漲 02/24 04:45
44F：→ likishop: 而是相信這個團隊的操作策略，適合市場趨勢 02/24 04:46
45F：→ likishop: 才會造成有不錯的績效，或許有運氣在 02/24 04:47
46F：→ likishop: 投資者功課做足，預測準(猜贏)的機率不就會提高 02/24 04:49
47F：→ likishop: 把人家三五年努力創造的績效，比喻為中頭彩？ 02/24 04:50
如果你有深入研究這個團隊的操作策略，並且有辦法確認知這個策略真的
在未來也會有效，那當然就不是彩券比喻要說的。
（反之，如果真的夠了解團隊操作策略，認為它夠好，
就算它表現暫時很差，也可能只是運氣差或這一兩年不合市場狀況，
其實長期是很有效的方法，所以更值得在持股低點的時候買進這支基金，
如果只看過去績效，就會漏掉這類的好基金）
但如果沒有進一步了解，那這個方式就跟找中過頭獎的彩券行去買沒什麼兩樣。
我想每個團隊都有操作策略，如前面提到的也不見得績效不好的就沒有努力，
我認為如果是主動基金投資人，在選之前就應該去了解他們在做什麼。
只看績效而不是真正去了解他們在作什麼，
績效是怎麼創造出來的，是否只是運氣好，是否有機會繼續創造，
還是運氣差暫時表現不好，
只是看過去績效好就買，然後績效變差了就放棄，
那就真的是只把它們當樂透在買而已，我覺得是沒有比較尊重這些
人的努力啦。
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 08:59:55
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 09:05:01
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 09:12:12
48F：推 likishop: 先幫你補推，但是你這回文更慘 02/24 11:50
49F：推 likishop: 想護航自己的一句話，拿了錯誤的類比 02/24 11:52
50F：→ likishop: 現在又說，沒做足功課，跟玩樂透沒兩樣 02/24 11:53
51F：→ likishop: ptt的運動球類版、耳機音響版、專業能力版 02/24 11:54
52F：→ likishop: 就是一堆這種有專業知識又空靈的「專家」 02/24 11:55
53F：→ likishop: 認為自己懂球隊文化，要內涵懂歷史 02/24 11:56
54F：→ likishop: 才是「真」球迷，其他沒做功課都是迷哥迷姊 02/24 11:57
55F：推 likishop: 功課是要做到多足，才不是買樂透的自殺行為？ 02/24 12:01
至少不要只看過去績效，那個是很多人都證明沒什麼用的。
（你有沒有看到在板上有人問被證明有用的基金費用的時候，
反而被這些人瞧不起還推文寫文批評，你覺得這種「專家」比較
不空靈嗎）
然後我並沒有說買樂透是自殺行為，很多人買樂透跟買基金的目標的是不一樣的
這個比喻的重點是 不管你是買樂透還是買基金，拿一個沒有根據的方法去買
是不會幫助你的績效比較好的。
56F：推 likishop: 這就是目前ptt的良駒逐嫩駒、新駒的文化 02/24 12:03
57F：推 likishop: 別再空靈了，最後還用「尊重」來貶抑他人 02/24 12:06
推文認為我用樂透比喻經理人創造的成績 是否定他們的努力，所以我才會用這個詞。
我認為只看績效 不看他們實際做了什麼才是否定他們的努力，才是把基金當樂透。
58F：推 likishop: 對「一般人」而言，績效有極高的參考價值，而不是無用 02/24 12:10
59F：推 likishop: 戰績迷或球星迷的討論在資深球評眼中，不值一哂 02/24 12:23
60F：推 likishop: 但若要猜對總冠軍，過去三年的戰績有極高的參考性 02/24 12:25
61F：推 likishop: 我不用去知道球隊文化、經營模式 02/24 12:26
62F：→ likishop: 只看戰績和球星，猜對的機率就是比較高 02/24 12:27
你提到體育其實是很好的對比例子，但體育和投資真的是不一樣，有非常多
的投資書籍都拿體育當例子來相比較。 就是體育由實力來決定的比例遠遠高過
投資（當然各球類不一樣，籃球輸贏就實力成分比較高，棒球輸贏運氣成分就多一點）
例如，任何ptt的人去和NBA球星pk籃球，都絕對不可能贏任何一場，
但隨便一個鄉民去年的績效，都可能贏巴菲特，這就是投資和體育的基本差別，
也是為什麼投資不能光看績效就去預測未來。
你也說了，只看戰績和球星，猜對的機率就是比較高，所以用這個
方式來猜當然就很合理。
但選基金，真的沒有看到有人證明，看過去績效和明星，未來
績效好的機率就比較高喔？
可是大家還是在用這個方法選得很開心？
我當然可以不要寫，讓大家繼續開心用也不干我的事，
又或者如果大家買基金的目的，是像看球賽或一些人買樂透一樣，
不是真的要賺錢而是開心就好，那當然不用把我寫的當回事。
但如果覺得買基金的目的真的是要賺錢或達成自己的財務目標
只看根據一個沒有證實有效的方法（然後基金業也喜歡這樣引導大家）
只看過去績效買基金就是有害的。
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:34:02
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:35:09
※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:37:06
63F：→ Radiomir: 經理人的操作策略又沒完整公開,你怎麼知道你分析正確? 02/24 17:35
64F：→ Radiomir: 對的方法研究錯誤或不全的資訊,這樣的結果有什麼意義? 02/24 17:37
65F：→ Radiomir: 站在制高點543我也可以哦... 02/24 17:38
66F：→ ffaarr: 沒人說分析一定正確，但沒分析下去買就是靠運氣。 02/24 19:55
67F：→ ffaarr: 主動基金本來就不透明很難分析，但既然要買就要有合理方法 02/24 19:59
68F：→ ffaarr: 不見得一定要能精確預測，至少要知道自己買的適不適合自己 02/24 20:00
69F：→ ffaarr: 如果真的都不想分析，最合理的作法就是找費用最低的買 02/24 20:05
70F：→ Radiomir: 股票就算0手續費,散戶還不是一樣要輸,低手續費有何用? 02/24 20:38
71F：→ Radiomir: 只是輸比較少而已...但進賭場的目標是賺錢阿~不是少賠 02/24 20:39
72F：→ Radiomir: 等大多數ETF都能定期定額時, 再拿來和主動基金作比較. 02/24 21:13
73F：→ Radiomir: 這樣基準點比較一致, 否則一個單筆一個定期定額比爽的 02/24 21:15
74F：→ ffaarr: 海外券商 ETF自己要作定期定額也可以啊，比較麻煩而已。 02/24 21:31
75F：→ ffaarr: 然後其實這篇我都沒講股票，我在講同樣是基金，如果沒能力 02/24 21:33
76F：→ ffaarr: 分析，就挑費用率低的勝算最大。 02/24 21:33
77F：→ Radiomir: ETF只是名稱分類在被動基金, 實際單筆操作和股票無異~ 02/24 21:44
78F：推 Radiomir: 等它哪天也可以無腦定期定額時, 才是費用較低的勝算大 02/24 21:46
79F：→ Radiomir: 以上是個人的看法啦...參考或無視隨意XD 02/24 21:47
80F：→ ffaarr: 我這篇甚至也沒特別提ETF啊，就開放式主動基金也一樣啊。 02/24 21:53
81F：→ ffaarr: 能分析就去分析，沒辦法分析就看費用選最合理。 02/24 21:53
82F：→ ffaarr: 或是能查到周轉率就連周轉率低一起考慮。 02/24 21:58
83F：推 popolili: 推推優質的討論 02/25 01:15