作者ffaarr (远)
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标题Re: [问题] 国外基金总开销比率
时间Tue Feb 23 09:11:39 2021
※ 引述《yaichenche (Yao)》之铭言：
: 投资唯一目的就是获利，没有之一。
: 只是很多人看不懂，爱比来比去，就是不比获利能力。
获利能力当然重要，但要怎麽看「未来」的获利能力才是重点。
毕竟没有时光机，过去的绩效或获利能力吃不到。
: 1. 基金的绩效是用净值算出来的。
没错
: 2. 净值已经扣掉内扣费用了。
没错
: 3. 内扣费用对投资人来说是使不上力的。
正好相反，过去内扣费用多的，未来费用几乎都很多，这
是投资人最容易使得上力，有做功课就行的。
: 4. 所以选标的直接看绩效就好，因为绩效已经是扣除费用後的结果了。
这就有点像像我们说，去买上期的大乐透头奖号码 就会赚了。
然後说，上期的号码最有获利能力。
问题是，上期的号码能不能预测下期的号码？
也就是，之前绩效好的基金，是否自动等於 之後绩效好的基金？
: 野村优质基金 : 内扣2.2%，内扣算高了
: 比较0050 / 台股加权指数 / 野村优质 绩效
: 比较区间: 从0050成立的2003年6月25开始到现在
: https://i.imgur.com/tSPwO1O.jpg
有个人在XX投注行买彩券 中了头奖，
过了一个月又有人在XX投注行 中了头彩，
然後就有人说，只要在中过头头奖的地方买
就有比较大的机会中头奖，你觉得这是合理的说法吗？
可以当作买彩券的策略吗？
不会吧，就算你举了10个例子都这样中奖也没有用，
真正要探讨这个这个策略有没有效，
首先，你要把所有去那些去曾经中过奖的 彩券行
买彩券的的次数，以及这方式中奖的结果，
去跟大乐透中奖的机率相比，看是否真的是去中过的地方
买中奖机率在比较高，
或说进一步应该至少要在「统计上明显相关」
如果相关，去找出为什麽会相关，并作出合理的解释。
然後，如果这个合理的解释，让人可以确定，这个方法过
去有效，未来也会有效，而且不会因为这个策略
被大家知道就失效，这样才叫合理的策略。
选基金也是一样啊，你拿野村优质一个例子，就想证明看过去绩效就好了，
就像那个在某家曾中过的 彩券行买彩券又中奖的人，就认为真的是
这个方法有效才让他中奖。但实际上有没有效呢？
没有合理的证明以前不知道。
: 当然很多人常说，过去绩效不等於未来绩效....我也是笑笑。
: 所谓泡沫就是你手上没有，你觉得我在泡沫中。
你手上有没有刚好有一支过去好後来也好的基金， 都跟你的
选基金策略是否正确无关。
「过去绩效不等於未来绩效」这句话的意义是 「两者之间没有明显的相关性」
意思是，你去买一支过去绩效好的基金，有可能买到绩效好的（像
你买到野村优质）
也有可能买到绩效差的。（像一堆人十几年前买世矿被套到
而且买到绩效好的机率并没有明显比较大。
你要否定这个推论，不是拿一支基金绩效一直很好的基金，然後笑笑就好。
而是得要有够多的证据来证明 过去绩效真的跟未来绩效有关。
例如，假如你的看法是，选过去5年绩效好的基金，未来1年绩效也会好。
（或者其他的看法也都可以）
那要怎麽证明有效呢？
例如有165支台股基金，尽量把有资料的每个6年的资料拿出来看。
每个5年区间都挑出绩效最好的前16支基金，然後来看这16支基金在
接下来一年，有几支基金表现还是很好的（怎样叫很好可以自己定义
比如还是前16名，或是只要有赢台股加权报酬指数就可以了）
看看是否机率够高，或者来看看机率跟随机挑16支基金来比看看，
如果得出结果来真的在各个时段或大多数时段都有明显相关性，那这个策略
至少就蛮合理，又因为从过去到现在，都一大堆人在用这种
方法选基金，也没有因此就失效，所以应该可以得出结论，
这个策略真的可以帮助投资人挑出未来绩效好的基金。
但目前为止，我没看到任何一篇够完整的研究
得出这种明确结论的
（如果有，那是我孤陋寡闻，请提出来一起讨论。）
，反而是不少研究说明，
基金过去绩效和未来绩效并没有明显相关性。
---------
反之，你看不起的「费用」，有很多研究都证明。
虽然基金费用高低不代表最终绩效好或坏，因为还有操作好坏
和运气等其他因素。
但在多数时段大多类型的基金，按基金费用分级，所有高费用的基金
平均绩效 就是低於 低费用基金一截，也就是基金费用明显会影响未来绩效。
这也是投资人最容易掌握的，可以明确影响未来绩效的因素。
其他没有哪个可预测指标可以这麽明确的。
------
不是说过去绩效没意义，但除非
1、你能如上方法，证明过去绩效真的和未来绩效有统计上的相关性。
2、 能看出除了绩效本身之外的因素，例如真正对经理人够理解，
知道他的操盘方式，且有办法分辨这些操作技巧是不是真的很有用，
还是其实有些招数只在特定的状况下有用，最终得出
这个经理人过去得到好绩效的方式，会持续在未来让这个
基金有好表现。
不然只看过去绩效选基金，也可能刚好选到未来也很好的，但也可能会让人大失所望。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.249.7.219 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Fund/M.1614042702.A.88D.html
※ 编辑: ffaarr (111.249.7.219 台湾), 02/23/2021 09:13:07
※ 编辑: ffaarr (111.249.7.219 台湾), 02/23/2021 09:14:59
※ 编辑: ffaarr (111.249.7.219 台湾), 02/23/2021 09:18:48
1F：推 scott2009: 推 02/23 09:55
2F：推 taipoo: 推 02/23 10:15
3F：推 Radiomir: 能力许可的话买多支一点, 几年後把绩效差的砍掉就好了 02/23 11:46
4F：→ Radiomir: 免去一连串大费周章的印证（还不保证未来绩效）较轻松 02/23 11:46
5F：→ Radiomir: ~ 02/23 11:46
6F：→ ffaarr: 把绩效差的砍掉，伤害已经造成了啊，如果无法证明方法有效 02/23 11:47
7F：→ ffaarr: 闭眼睛随便买也是一样的，连过去绩效都不用看。 02/23 11:48
8F：→ ffaarr: 但如果真的这样想的，那就真的建议买ETF，至少长期前段班 02/23 11:49
9F：→ ffaarr: 然後如果不能证明过去和未来绩效的关系，砍绩效差的也可能 02/23 11:52
10F：→ ffaarr: 砍了之後它绩效反而又很好。 02/23 11:52
11F：→ Radiomir: 「过去绩效不等於未来绩效」这句话就把正确方法给堵死了 02/23 13:12
12F：→ Radiomir: 因为没一个验证方式可以验证未来,但这样高来高去有意义? 02/23 13:13
13F：→ Radiomir: 交流不过是提供一个想法, 合取走, 不合再找其他合得来的 02/23 13:14
14F：推 pupuliao: 反正 不论 看 绩效 还是 看成本 都有人看 高兴就好 02/23 13:24
15F：→ peanut910013: 朝圣哆啦王 02/23 14:14
16F：→ ffaarr: 怎麽会以为投资只能看过去绩效，没有其他方式啊？ 02/23 15:11
17F：→ ffaarr: 告诉你一条路不通你可以找其他的路啊。 02/23 15:12
18F：→ ffaarr: 文中不是也提到，如果能找出过去绩效能持续的合理原因， 02/23 15:13
19F：→ ffaarr: 当然也可以啊。投资方式那麽多种，总要选个合理有效的。 02/23 15:13
20F：→ ffaarr: 而不是人云亦云找个没根据的方法。 02/23 15:13
21F：→ ffaarr: 如果说找基本的根据都叫高来高去，那才叫堵正确方法的路 02/23 15:14
22F：推 dobedobedo: 推 02/23 15:39
23F：推 rainsilver: 推这篇 深有同感 02/23 16:03
24F：→ rainsilver: 几年前我买过过去至今累计报酬前一两名绩效的基金 02/23 16:03
25F：→ rainsilver: 结果有一只今年已经落後大盘变落後组 02/23 16:04
26F：→ rainsilver: 另外一只夜跌落不少绩效 连前10名都没有 02/23 16:05
27F：推 duriel3313: 投资没有圣杯，但逻辑是有对错的 02/23 17:18
28F：→ Radiomir: 要挑刺还不简单,你在捞绩效的时候有确定是同位经理人? 02/23 17:49
有考虑到经理人的变化就比只看过去绩效要好了。
但目前也没有人提出证明说同个经理人的过去绩效好
就能有效预测未来的绩效。
29F：推 mengpo: 过去的绩效不代表未来的绩效，很多指数型投资的书都是用这 02/23 18:41
30F：→ mengpo: 个观点跟很多例子来说明了，主动投资应该是要看标的内容是 02/23 18:41
31F：→ mengpo: 否能维持当时购入的想法？不然股王来来去去，怎麽会期待年 02/23 18:41
32F：→ mengpo: 年当股王呢？ 02/23 18:41
33F：→ ffaarr: 主动投资也有很多不同策略，所以如果要选基金，很重要的是 02/23 19:36
34F：→ ffaarr: 要真的理解经理人的作法，知道好绩效怎麽来的才比较有作用 02/23 19:37
※ 编辑: ffaarr (111.249.7.219 台湾), 02/23/2021 19:40:59
35F：嘘 rebuildModel: 所以在没有其他条件的情况下，你会选择过去绩效好 02/24 02:56
36F：→ rebuildModel: 的基金，还是过去绩效不好的基金? 02/24 02:56
37F：→ rebuildModel: 过去当然不代表未来，但过去绩效毫无价值这说法也太 02/24 02:57
38F：→ rebuildModel: 好笑啦 02/24 02:57
请问我这篇文章哪里有说过去绩效毫无价值吗？ 回答你的问题，如果在没有
其他条件的情况下（例如没有从说明书和年报月报，了解经理人的操作方式，
没有合理了解基金绩效好坏的原因），根本就不应该买这支基金，
那只是拿自己的钱去赌一个自己不懂的东西而已。
过去的绩效变动当然不会毫无价值，是可以是用来搭配其他资料
了解操作和基金投资风格的管道，但不是随便用来预测未来的绩效好坏的。
39F：嘘 likishop: 拿乐透来论证绩效无用论？ 02/24 04:38
40F：→ likishop: 绩效还不错的，可考虑；绩效很差的，完全不考虑 02/24 04:39
41F：→ likishop: 这不就说明了，过去绩效确实有参考价值吗？ 02/24 04:40
如果在没有进一步方式，确定未来也有效的情况，过去绩效就是没
有什麽参考价值，
你说的「绩效不错的可考虑，绩效很差的完全不考虑」
本身就不是有根据的选基金方式啊，很多人这麽作不代表就是对的。
因为就目前看到的统计上来说，之前绩效差，後一年就变好的机会并
没有比绩效好持续下去 要小。 你觉得这个方法有效，
至少要有相当根据，或找别人已经证明的。
42F：→ likishop: 同样台股基金，A档半年-10%，B档半年+5%，买谁？ 02/24 04:43
43F：→ likishop: 选绩效好的买，不是赌它一定会继续涨 02/24 04:45
44F：→ likishop: 而是相信这个团队的操作策略，适合市场趋势 02/24 04:46
45F：→ likishop: 才会造成有不错的绩效，或许有运气在 02/24 04:47
46F：→ likishop: 投资者功课做足，预测准(猜赢)的机率不就会提高 02/24 04:49
47F：→ likishop: 把人家三五年努力创造的绩效，比喻为中头彩？ 02/24 04:50
如果你有深入研究这个团队的操作策略，并且有办法确认知这个策略真的
在未来也会有效，那当然就不是彩券比喻要说的。
（反之，如果真的够了解团队操作策略，认为它够好，
就算它表现暂时很差，也可能只是运气差或这一两年不合市场状况，
其实长期是很有效的方法，所以更值得在持股低点的时候买进这支基金，
如果只看过去绩效，就会漏掉这类的好基金）
但如果没有进一步了解，那这个方式就跟找中过头奖的彩券行去买没什麽两样。
我想每个团队都有操作策略，如前面提到的也不见得绩效不好的就没有努力，
我认为如果是主动基金投资人，在选之前就应该去了解他们在做什麽。
只看绩效而不是真正去了解他们在作什麽，
绩效是怎麽创造出来的，是否只是运气好，是否有机会继续创造，
还是运气差暂时表现不好，
只是看过去绩效好就买，然後绩效变差了就放弃，
那就真的是只把它们当乐透在买而已，我觉得是没有比较尊重这些
人的努力啦。
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 08:59:55
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 09:05:01
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 09:12:12
48F：推 likishop: 先帮你补推，但是你这回文更惨 02/24 11:50
49F：推 likishop: 想护航自己的一句话，拿了错误的类比 02/24 11:52
50F：→ likishop: 现在又说，没做足功课，跟玩乐透没两样 02/24 11:53
51F：→ likishop: ptt的运动球类版、耳机音响版、专业能力版 02/24 11:54
52F：→ likishop: 就是一堆这种有专业知识又空灵的「专家」 02/24 11:55
53F：→ likishop: 认为自己懂球队文化，要内涵懂历史 02/24 11:56
54F：→ likishop: 才是「真」球迷，其他没做功课都是迷哥迷姊 02/24 11:57
55F：推 likishop: 功课是要做到多足，才不是买乐透的自杀行为？ 02/24 12:01
至少不要只看过去绩效，那个是很多人都证明没什麽用的。
（你有没有看到在板上有人问被证明有用的基金费用的时候，
反而被这些人瞧不起还推文写文批评，你觉得这种「专家」比较
不空灵吗）
然後我并没有说买乐透是自杀行为，很多人买乐透跟买基金的目标的是不一样的
这个比喻的重点是 不管你是买乐透还是买基金，拿一个没有根据的方法去买
是不会帮助你的绩效比较好的。
56F：推 likishop: 这就是目前ptt的良驹逐嫩驹、新驹的文化 02/24 12:03
57F：推 likishop: 别再空灵了，最後还用「尊重」来贬抑他人 02/24 12:06
推文认为我用乐透比喻经理人创造的成绩 是否定他们的努力，所以我才会用这个词。
我认为只看绩效 不看他们实际做了什麽才是否定他们的努力，才是把基金当乐透。
58F：推 likishop: 对「一般人」而言，绩效有极高的参考价值，而不是无用 02/24 12:10
59F：推 likishop: 战绩迷或球星迷的讨论在资深球评眼中，不值一哂 02/24 12:23
60F：推 likishop: 但若要猜对总冠军，过去三年的战绩有极高的参考性 02/24 12:25
61F：推 likishop: 我不用去知道球队文化、经营模式 02/24 12:26
62F：→ likishop: 只看战绩和球星，猜对的机率就是比较高 02/24 12:27
你提到体育其实是很好的对比例子，但体育和投资真的是不一样，有非常多
的投资书籍都拿体育当例子来相比较。 就是体育由实力来决定的比例远远高过
投资（当然各球类不一样，篮球输赢就实力成分比较高，棒球输赢运气成分就多一点）
例如，任何ptt的人去和NBA球星pk篮球，都绝对不可能赢任何一场，
但随便一个乡民去年的绩效，都可能赢巴菲特，这就是投资和体育的基本差别，
也是为什麽投资不能光看绩效就去预测未来。
你也说了，只看战绩和球星，猜对的机率就是比较高，所以用这个
方式来猜当然就很合理。
但选基金，真的没有看到有人证明，看过去绩效和明星，未来
绩效好的机率就比较高喔？
可是大家还是在用这个方法选得很开心？
我当然可以不要写，让大家继续开心用也不干我的事，
又或者如果大家买基金的目的，是像看球赛或一些人买乐透一样，
不是真的要赚钱而是开心就好，那当然不用把我写的当回事。
但如果觉得买基金的目的真的是要赚钱或达成自己的财务目标
只看根据一个没有证实有效的方法（然後基金业也喜欢这样引导大家）
只看过去绩效买基金就是有害的。
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 14:34:02
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 14:35:09
※ 编辑: ffaarr (114.25.28.212 台湾), 02/24/2021 14:37:06
63F：→ Radiomir: 经理人的操作策略又没完整公开,你怎麽知道你分析正确? 02/24 17:35
64F：→ Radiomir: 对的方法研究错误或不全的资讯,这样的结果有什麽意义? 02/24 17:37
65F：→ Radiomir: 站在制高点543我也可以哦... 02/24 17:38
66F：→ ffaarr: 没人说分析一定正确，但没分析下去买就是靠运气。 02/24 19:55
67F：→ ffaarr: 主动基金本来就不透明很难分析，但既然要买就要有合理方法 02/24 19:59
68F：→ ffaarr: 不见得一定要能精确预测，至少要知道自己买的适不适合自己 02/24 20:00
69F：→ ffaarr: 如果真的都不想分析，最合理的作法就是找费用最低的买 02/24 20:05
70F：→ Radiomir: 股票就算0手续费,散户还不是一样要输,低手续费有何用? 02/24 20:38
71F：→ Radiomir: 只是输比较少而已...但进赌场的目标是赚钱阿~不是少赔 02/24 20:39
72F：→ Radiomir: 等大多数ETF都能定期定额时, 再拿来和主动基金作比较. 02/24 21:13
73F：→ Radiomir: 这样基准点比较一致, 否则一个单笔一个定期定额比爽的 02/24 21:15
74F：→ ffaarr: 海外券商 ETF自己要作定期定额也可以啊，比较麻烦而已。 02/24 21:31
75F：→ ffaarr: 然後其实这篇我都没讲股票，我在讲同样是基金，如果没能力 02/24 21:33
76F：→ ffaarr: 分析，就挑费用率低的胜算最大。 02/24 21:33
77F：→ Radiomir: ETF只是名称分类在被动基金, 实际单笔操作和股票无异~ 02/24 21:44
78F：推 Radiomir: 等它哪天也可以无脑定期定额时, 才是费用较低的胜算大 02/24 21:46
79F：→ Radiomir: 以上是个人的看法啦...参考或无视随意XD 02/24 21:47
80F：→ ffaarr: 我这篇甚至也没特别提ETF啊，就开放式主动基金也一样啊。 02/24 21:53
81F：→ ffaarr: 能分析就去分析，没办法分析就看费用选最合理。 02/24 21:53
82F：→ ffaarr: 或是能查到周转率就连周转率低一起考虑。 02/24 21:58
83F：推 popolili: 推推优质的讨论 02/25 01:15