作者wl00669773 (Jerry shou)
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標題Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
時間Tue Mar 26 21:14:46 2024
一連串看下來想說的還滿多的，先挑一些說。
首先這個命題就有問題。
請問一個國家的強大，又或一個國家的滅亡跟體制有100%的關係嗎?
先說強大面
我覺得是不行的，先假定這邊的強大是指軍力層面，影響軍力的因素，人口、經濟後勤、動員體系、軍事研究、科技等各方面要素都是影響軍力強大的原因。
如果是說經濟面也顯然是不行的，舉例印度人很多、又是民主體系，但是任何一個人都指得出來印度有很厚重的宗教包袱。
除此之外，又分成總量跟平均的區別，這方面經濟最明顯，請問＂富裕國家＂北歐國家、盧森堡等國家跟美國這種富裕是一樣的概念嗎?
滅亡與否更難說了，先天地理區位條件、大環境（如小冰期時受難的國家），可以找到的影響因素那麼的多。
說民主選出0/0/0三維君主就會滅亡也太扯，就算是專制政權讓0/0/0君主當50年也＂不見得＂會滅亡。
再論民主
觀歐美國家，我認為民主有兩個意涵，一個是人民做主；另一個是人民自主。
我認為台灣對於人民自主的概念是很薄弱的。
甚麼是人民自主？就是人民的主動去營造自己的生活環境，乃至於自己的國家，並對自己的決定負責，民主國家的核心之一倡議制度就是由此而來。
為甚麼歐美工會體制更強？為甚麼歐美不會過度去限制人民做甚麼對自己而言的＂危險行為＂。他們會限制的事情是會影響到＂他人＂權益、乃至性命的行為。
舉個例子，之前看英國人討論＂隨意穿越馬路（Jaywalking）＂時有個人是這樣說的：
「在英國，6歲小孩都知道怎麼平安穿越馬路，為甚麼要政府來限制我們在哪裡穿越馬路？」
而且那個討論串裡，是多數人都這樣認為。自己決定自己怎麼過馬路，性命掌握在自己手中，都幾歲了還要政府教你過馬路？
自己的決定自己做主自己負責就是這樣。
然後擴張到政治上的倡議。
台灣為何沒有人民自主概念的一個很重要的因素我認為就如很多人提到的，台灣的民主化是上到下，且短時間內進行的，沒有經歷過太多自主發動，自主爭取的過程。
舉個例子，歐洲女權在19世紀就開始推動，花了數十年的時光，有自己奮鬥也有外界機緣，漫長的奮鬥時光才讓女權成功站上政治舞台。
台灣人很難想像得到早期女權除了努力從體制內管道推動外，還要用更強硬，乃至炸彈恐攻來爭取自身權益的奮鬥過程。
而缺少這種"歷練"，會讓台灣人很希望自己的提議別人就要立刻接受，環境就要改變，知道環境難改變就放棄而不是繼續努力。
以我近來最關注的交通議題來說，大家都知道阻力很大。
但是真的有像有些人覺得沒救了那麼慘嗎？
至少我看到了越來越多人關注這個議題，越來越多人知道台灣交通環境有問題。
連傳統的黨外倡議組織都覺得路權團體算是台灣近年少數很成功的倡議團體。
20年、30年，不只是讓大家都知道正確的交安觀念，更是從自己做起，團體內的每個人都做起，等到台灣超過一半的人都加入這個圈圈，就能自主型塑自己的家園。
民主強大的其中一點，在我看來，人民自己站出來，說服身邊的每個人，最後創造新的團體理念、文化。
專制社會是沒有這種概念的，一切的社會文化都是由上至下的塑造。沒有上對下的洗腦，誰會主動去把金正恩當成神呢。
然後提一下有些人覺得台灣政府很差這件事。
我覺得這反而是好事？
台灣人覺得政府很差時，會希望下一個會更好，積極的去投票以尋找更好的領導人。
一定會選出更好的嗎？不一定。
但是我知道我們永遠不會滿足，而這不就是成長的最大動力？
如果
1.大家覺得這個國家完蛋了，選不選人都沒差，就是爛。
2.大家覺得這個國家太美好了，現在這個領導萬世英明，讓他當一輩子。
我覺得這個國家才真的完蛋，因為永遠停在這裡了。
不確定思維邏輯上有甚麼問題，歡迎點出。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.40.98 (臺灣)
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※ 編輯: wl00669773 (220.142.40.98 臺灣), 03/26/2024 21:17:49
1F：→ ui: 沒辦法，臺灣過去的教育長期把獨裁/民主「二分法」了 03/26 21:17
2F：→ ui: 如果是受自由主義教育薰陶下的歐洲，那可能對此還有更深的思辯 03/26 21:18
3F：→ ui: 例如何謂民主的定義？條件？何謂獨裁？有沒有民主式獨裁？ 03/26 21:18
4F：→ ui: 但臺灣的民主思想教育還「太年輕」了，以PPT的年齡層偏30以上 03/26 21:19
5F：→ ui: 來說，基本還是受黨國與「後黨國」教育影響，仍側重在把兩者 03/26 21:20
6F：→ ui: 二分化：即民主、獨裁不兩立，一者必為善、另一者必為惡 03/26 21:20
7F：→ ui: 假如仍停留在「善惡二元論」上，那問題就只有立場、沒有對錯了 03/26 21:21
8F：→ ui: 也就是民主、獨裁是「選邊站」的問題，你只要回答你站哪一邊 03/26 21:22
9F：→ ui: 至於民主內涵到底是啥？獨裁的判別基準又是啥？那就不重要了 03/26 21:23
10F：推 rotusea: 民主選舉一直是選哪個比較不爛的 03/26 21:26
11F：→ rotusea: 更好的那個人，不可能出現在台灣的選舉公報上 03/26 21:27
相信下一個會更好很重要，這也算一種自我實現預言。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.40.98 臺灣), 03/26/2024 21:27:57
12F：推 aaaaooo: 真的要選比較不爛的只能先導入兩輪投票不然仇恨動員就夠 03/26 21:32
13F：→ aaaaooo: 根本比不到誰好誰爛 03/26 21:33
14F：推 rotusea: 你的假設，很遺憾地說，那叫作夢ww 03/26 21:33
15F：→ rotusea: 既然誰會上台是人民的選擇，那麼選民自己的素質和價值觀 03/26 21:33
16F：→ rotusea: ，才是優秀政府上台的前提，而不是期待會突然冒出一個正 03/26 21:33
17F：→ rotusea: 直清廉的好人 03/26 21:33
18F：→ rotusea: 等到台灣每個人都可以被稱為「好人」時，才可能有優秀的 03/26 21:34
現實來看確實是這樣?
教育程度越高民主的成效越傑出
※ 編輯: wl00669773 (220.142.40.98 臺灣), 03/26/2024 21:35:07
19F：→ rotusea: 政府上台。所以請把自己的命活好。 03/26 21:34
20F：→ rotusea: 以目前台灣的情況，我只能說今年選舉名單上的三組候選人 03/26 21:37
21F：→ rotusea: ，就是反應當下台灣人民平均素質的最好指標，誰也別嫌誰 03/26 21:37
22F：→ rotusea: 髒。 03/26 21:37
23F：→ rotusea: 不是教育程度的問題，社會上的衣冠禽獸還少嗎？重點是道 03/26 21:38
24F：→ rotusea: 德和智慧。 03/26 21:38
25F：推 rotusea: 甚至可以反過來說，現實是，教育程度越高，民主的效率反 03/26 21:45
26F：→ rotusea: 而越低。因為現代所謂科學化教育，會把人的技能極端地分 03/26 21:45
27F：→ rotusea: 門別類，甚至把人機械化。人與人之間的共情越來越困難， 03/26 21:45
28F：→ rotusea: 甚至很多人主動把自己放逐到動物的位階，只滿足自己的慾 03/26 21:45
29F：→ rotusea: 望而非公共的利益。在這種社會背景下，要選出好的政府？ 03/26 21:45
30F：→ rotusea: 真的是作夢。 03/26 21:45
31F：推 ui: 是的，教育是關鍵、另外財富跟生活是否能有餘欲到能思考深層次 03/26 21:48
32F：→ ui: 問題，也是民主是否能邁向成熟的關鍵。當然，對於民主成熟的 03/26 21:49
33F：→ ui: 基準，各派學者論述不同，我自己鑽研的哈伯瑪斯是以市民社會 03/26 21:49
34F：→ ui: 為基準，那就包含教育程度、財富狀態與言論自由程度 03/26 21:50
35F：→ ui: 不過不管標準如何，「是否存在成熟、能交流並產生新共識」 03/26 21:50
36F：→ ui: 的公共議論空間，還是各派都認為判別民主程度的重要依據 03/26 21:51
37F：→ ui: 如果輿論空間只有單一論述、二元對立、無法透過公共空間產生 03/26 21:51
38F：→ ui: 「新論述」、「新價值」去修正、導正舊秩序，那民主就會停滯 03/26 21:52
39F：→ ui: 因此要我來說，民主不只是一種制度、也是一種「狀態」 03/26 21:53
40F：→ ui: 它是「活的」，今天會削弱、明天會成長，這才是民主 03/26 21:53
41F：噓 iampig951753: 難怪有人會限制投票的學歷 03/26 21:58
42F：→ iampig951753: 有人說是多數選民素質決定 阿不然呢 03/26 22:00
43F：→ iampig951753: 一個國家不是由多數國人決定他的形狀 03/26 22:00
44F：→ iampig951753: 難道是變成少數人的形狀嗎 03/26 22:00
45F：→ iampig951753: 那不就是獨裁國家 03/26 22:00
46F：→ iampig951753: 民主國家被選上的也是人民意志的延伸 當然是選民素 03/26 22:02
47F：→ iampig951753: 質決定 03/26 22:02
48F：→ iampig951753: 為啥由多數選民素質決定反而要不滿？如果多數人選 03/26 22:02
49F：→ iampig951753: 了一個人還要被那個當選人獨立思考獨裁獨斷 03/26 22:02
50F：→ iampig951753: 那讓允他上台幹嘛 03/26 22:02
51F：→ iampig951753: 簡單來說這個國家的樣子本來就是國民的選擇 03/26 22:04
52F：→ iampig951753: 不是少數政治人物上台還可以想怎樣就怎樣 03/26 22:04
53F：→ iampig951753: 投完票的時候國家的未來就已經決定了 他會做什麼方 03/26 22:06
54F：→ iampig951753: 向的政策也早就知道了 上台的人會做的事情基本上都 03/26 22:06
55F：→ iampig951753: 符合投票者的期待 不滿的人大多是當初根本沒投他 03/26 22:06
56F：→ iampig951753: 不然就是聚在一個小圈圈以為反對的很多 結果現實支 03/26 22:06
57F：→ iampig951753: 持度還是破表 03/26 22:06
58F：噓 iampig951753: 不然投票幹嘛 就是翻開小圈圈的遮羞布 民眾覺得誰 03/26 22:09
59F：→ iampig951753: 做的爛票數就是墊底就是會輸很慘 03/26 22:09
60F：噓 iampig951753: 當然也是有人輸到差距快兩倍的票依然說自己沒有輸 03/26 22:11
61F：→ iampig951753: 的 民主國家嘛有言論自由 03/26 22:11
62F：推 tomer: 需要許多代累積、汰換啦。台灣現在主政的5 03/26 22:13
63F：→ tomer: 、60歲、準備接班的4、50歲，都是在威權時代長大的。至少還 03/26 22:13
64F：→ tomer: 要個20年吧 03/26 22:13
65F：推 ui: 是阿～只能慢慢來～這也是民主跟獨裁最大不同之處之一 03/26 23:42
66F：→ ui: 想要速效改變，獨裁比較快；而民主改變雖慢，卻很悠長～ 03/26 23:43
67F：→ ui: 也正因為如此，在「修正自身錯誤」上，民主肯定優於獨裁 03/26 23:43
68F：推 aloba: 好文 03/27 00:35
69F：推 ReDive: 推 03/27 09:44