作者wl00669773 (Jerry shou)
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标题Re: [讨论] 民主真的容易选出弱者导致自取灭亡吗
时间Tue Mar 26 21:14:46 2024
一连串看下来想说的还满多的，先挑一些说。
首先这个命题就有问题。
请问一个国家的强大，又或一个国家的灭亡跟体制有100%的关系吗?
先说强大面
我觉得是不行的，先假定这边的强大是指军力层面，影响军力的因素，人口、经济後勤、动员体系、军事研究、科技等各方面要素都是影响军力强大的原因。
如果是说经济面也显然是不行的，举例印度人很多、又是民主体系，但是任何一个人都指得出来印度有很厚重的宗教包袱。
除此之外，又分成总量跟平均的区别，这方面经济最明显，请问＂富裕国家＂北欧国家、卢森堡等国家跟美国这种富裕是一样的概念吗?
灭亡与否更难说了，先天地理区位条件、大环境（如小冰期时受难的国家），可以找到的影响因素那麽的多。
说民主选出0/0/0三维君主就会灭亡也太扯，就算是专制政权让0/0/0君主当50年也＂不见得＂会灭亡。
再论民主
观欧美国家，我认为民主有两个意涵，一个是人民做主；另一个是人民自主。
我认为台湾对於人民自主的概念是很薄弱的。
甚麽是人民自主？就是人民的主动去营造自己的生活环境，乃至於自己的国家，并对自己的决定负责，民主国家的核心之一倡议制度就是由此而来。
为甚麽欧美工会体制更强？为甚麽欧美不会过度去限制人民做甚麽对自己而言的＂危险行为＂。他们会限制的事情是会影响到＂他人＂权益、乃至性命的行为。
举个例子，之前看英国人讨论＂随意穿越马路（Jaywalking）＂时有个人是这样说的：
「在英国，6岁小孩都知道怎麽平安穿越马路，为甚麽要政府来限制我们在哪里穿越马路？」
而且那个讨论串里，是多数人都这样认为。自己决定自己怎麽过马路，性命掌握在自己手中，都几岁了还要政府教你过马路？
自己的决定自己做主自己负责就是这样。
然後扩张到政治上的倡议。
台湾为何没有人民自主概念的一个很重要的因素我认为就如很多人提到的，台湾的民主化是上到下，且短时间内进行的，没有经历过太多自主发动，自主争取的过程。
举个例子，欧洲女权在19世纪就开始推动，花了数十年的时光，有自己奋斗也有外界机缘，漫长的奋斗时光才让女权成功站上政治舞台。
台湾人很难想像得到早期女权除了努力从体制内管道推动外，还要用更强硬，乃至炸弹恐攻来争取自身权益的奋斗过程。
而缺少这种"历练"，会让台湾人很希望自己的提议别人就要立刻接受，环境就要改变，知道环境难改变就放弃而不是继续努力。
以我近来最关注的交通议题来说，大家都知道阻力很大。
但是真的有像有些人觉得没救了那麽惨吗？
至少我看到了越来越多人关注这个议题，越来越多人知道台湾交通环境有问题。
连传统的党外倡议组织都觉得路权团体算是台湾近年少数很成功的倡议团体。
20年、30年，不只是让大家都知道正确的交安观念，更是从自己做起，团体内的每个人都做起，等到台湾超过一半的人都加入这个圈圈，就能自主型塑自己的家园。
民主强大的其中一点，在我看来，人民自己站出来，说服身边的每个人，最後创造新的团体理念、文化。
专制社会是没有这种概念的，一切的社会文化都是由上至下的塑造。没有上对下的洗脑，谁会主动去把金正恩当成神呢。
然後提一下有些人觉得台湾政府很差这件事。
我觉得这反而是好事？
台湾人觉得政府很差时，会希望下一个会更好，积极的去投票以寻找更好的领导人。
一定会选出更好的吗？不一定。
但是我知道我们永远不会满足，而这不就是成长的最大动力？
如果
1.大家觉得这个国家完蛋了，选不选人都没差，就是烂。
2.大家觉得这个国家太美好了，现在这个领导万世英明，让他当一辈子。
我觉得这个国家才真的完蛋，因为永远停在这里了。
不确定思维逻辑上有甚麽问题，欢迎点出。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.40.98 (台湾)
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※ 编辑: wl00669773 (220.142.40.98 台湾), 03/26/2024 21:17:49
1F：→ ui: 没办法，台湾过去的教育长期把独裁/民主「二分法」了 03/26 21:17
2F：→ ui: 如果是受自由主义教育薰陶下的欧洲，那可能对此还有更深的思辩 03/26 21:18
3F：→ ui: 例如何谓民主的定义？条件？何谓独裁？有没有民主式独裁？ 03/26 21:18
4F：→ ui: 但台湾的民主思想教育还「太年轻」了，以PPT的年龄层偏30以上 03/26 21:19
5F：→ ui: 来说，基本还是受党国与「後党国」教育影响，仍侧重在把两者 03/26 21:20
6F：→ ui: 二分化：即民主、独裁不两立，一者必为善、另一者必为恶 03/26 21:20
7F：→ ui: 假如仍停留在「善恶二元论」上，那问题就只有立场、没有对错了 03/26 21:21
8F：→ ui: 也就是民主、独裁是「选边站」的问题，你只要回答你站哪一边 03/26 21:22
9F：→ ui: 至於民主内涵到底是啥？独裁的判别基准又是啥？那就不重要了 03/26 21:23
10F：推 rotusea: 民主选举一直是选哪个比较不烂的 03/26 21:26
11F：→ rotusea: 更好的那个人，不可能出现在台湾的选举公报上 03/26 21:27
相信下一个会更好很重要，这也算一种自我实现预言。
※ 编辑: wl00669773 (220.142.40.98 台湾), 03/26/2024 21:27:57
12F：推 aaaaooo: 真的要选比较不烂的只能先导入两轮投票不然仇恨动员就够 03/26 21:32
13F：→ aaaaooo: 根本比不到谁好谁烂 03/26 21:33
14F：推 rotusea: 你的假设，很遗憾地说，那叫作梦ww 03/26 21:33
15F：→ rotusea: 既然谁会上台是人民的选择，那麽选民自己的素质和价值观 03/26 21:33
16F：→ rotusea: ，才是优秀政府上台的前提，而不是期待会突然冒出一个正 03/26 21:33
17F：→ rotusea: 直清廉的好人 03/26 21:33
18F：→ rotusea: 等到台湾每个人都可以被称为「好人」时，才可能有优秀的 03/26 21:34
现实来看确实是这样?
教育程度越高民主的成效越杰出
※ 编辑: wl00669773 (220.142.40.98 台湾), 03/26/2024 21:35:07
19F：→ rotusea: 政府上台。所以请把自己的命活好。 03/26 21:34
20F：→ rotusea: 以目前台湾的情况，我只能说今年选举名单上的三组候选人 03/26 21:37
21F：→ rotusea: ，就是反应当下台湾人民平均素质的最好指标，谁也别嫌谁 03/26 21:37
22F：→ rotusea: 脏。 03/26 21:37
23F：→ rotusea: 不是教育程度的问题，社会上的衣冠禽兽还少吗？重点是道 03/26 21:38
24F：→ rotusea: 德和智慧。 03/26 21:38
25F：推 rotusea: 甚至可以反过来说，现实是，教育程度越高，民主的效率反 03/26 21:45
26F：→ rotusea: 而越低。因为现代所谓科学化教育，会把人的技能极端地分 03/26 21:45
27F：→ rotusea: 门别类，甚至把人机械化。人与人之间的共情越来越困难， 03/26 21:45
28F：→ rotusea: 甚至很多人主动把自己放逐到动物的位阶，只满足自己的慾 03/26 21:45
29F：→ rotusea: 望而非公共的利益。在这种社会背景下，要选出好的政府？ 03/26 21:45
30F：→ rotusea: 真的是作梦。 03/26 21:45
31F：推 ui: 是的，教育是关键、另外财富跟生活是否能有余欲到能思考深层次 03/26 21:48
32F：→ ui: 问题，也是民主是否能迈向成熟的关键。当然，对於民主成熟的 03/26 21:49
33F：→ ui: 基准，各派学者论述不同，我自己钻研的哈伯玛斯是以市民社会 03/26 21:49
34F：→ ui: 为基准，那就包含教育程度、财富状态与言论自由程度 03/26 21:50
35F：→ ui: 不过不管标准如何，「是否存在成熟、能交流并产生新共识」 03/26 21:50
36F：→ ui: 的公共议论空间，还是各派都认为判别民主程度的重要依据 03/26 21:51
37F：→ ui: 如果舆论空间只有单一论述、二元对立、无法透过公共空间产生 03/26 21:51
38F：→ ui: 「新论述」、「新价值」去修正、导正旧秩序，那民主就会停滞 03/26 21:52
39F：→ ui: 因此要我来说，民主不只是一种制度、也是一种「状态」 03/26 21:53
40F：→ ui: 它是「活的」，今天会削弱、明天会成长，这才是民主 03/26 21:53
41F：嘘 iampig951753: 难怪有人会限制投票的学历 03/26 21:58
42F：→ iampig951753: 有人说是多数选民素质决定 阿不然呢 03/26 22:00
43F：→ iampig951753: 一个国家不是由多数国人决定他的形状 03/26 22:00
44F：→ iampig951753: 难道是变成少数人的形状吗 03/26 22:00
45F：→ iampig951753: 那不就是独裁国家 03/26 22:00
46F：→ iampig951753: 民主国家被选上的也是人民意志的延伸 当然是选民素 03/26 22:02
47F：→ iampig951753: 质决定 03/26 22:02
48F：→ iampig951753: 为啥由多数选民素质决定反而要不满？如果多数人选 03/26 22:02
49F：→ iampig951753: 了一个人还要被那个当选人独立思考独裁独断 03/26 22:02
50F：→ iampig951753: 那让允他上台干嘛 03/26 22:02
51F：→ iampig951753: 简单来说这个国家的样子本来就是国民的选择 03/26 22:04
52F：→ iampig951753: 不是少数政治人物上台还可以想怎样就怎样 03/26 22:04
53F：→ iampig951753: 投完票的时候国家的未来就已经决定了 他会做什麽方 03/26 22:06
54F：→ iampig951753: 向的政策也早就知道了 上台的人会做的事情基本上都 03/26 22:06
55F：→ iampig951753: 符合投票者的期待 不满的人大多是当初根本没投他 03/26 22:06
56F：→ iampig951753: 不然就是聚在一个小圈圈以为反对的很多 结果现实支 03/26 22:06
57F：→ iampig951753: 持度还是破表 03/26 22:06
58F：嘘 iampig951753: 不然投票干嘛 就是翻开小圈圈的遮羞布 民众觉得谁 03/26 22:09
59F：→ iampig951753: 做的烂票数就是垫底就是会输很惨 03/26 22:09
60F：嘘 iampig951753: 当然也是有人输到差距快两倍的票依然说自己没有输 03/26 22:11
61F：→ iampig951753: 的 民主国家嘛有言论自由 03/26 22:11
62F：推 tomer: 需要许多代累积、汰换啦。台湾现在主政的5 03/26 22:13
63F：→ tomer: 、60岁、准备接班的4、50岁，都是在威权时代长大的。至少还 03/26 22:13
64F：→ tomer: 要个20年吧 03/26 22:13
65F：推 ui: 是阿～只能慢慢来～这也是民主跟独裁最大不同之处之一 03/26 23:42
66F：→ ui: 想要速效改变，独裁比较快；而民主改变虽慢，却很悠长～ 03/26 23:43
67F：→ ui: 也正因为如此，在「修正自身错误」上，民主肯定优於独裁 03/26 23:43
68F：推 aloba: 好文 03/27 00:35
69F：推 ReDive: 推 03/27 09:44