作者flysonics (飛音)
看板C_Chat
標題Re: [板務] 關於開放噓文之議題討論
時間Fri Oct 28 12:57:44 2016
※ 引述《Leeng (Leeng)》之銘言：
: 其實我想說的不只是每個人有權批評執政者，
: 甚至還包括每個人都應擁有接受批評的勇氣。
: 板上ACGN看得比我廣、比我深的人比比皆是。難道一點精神都沒體悟到？
希洽版之前從來沒有告訴洽眾你不能接受批評
你應該思考的點是:開放噓文 會讓你所謂的自由批判流於怎樣的形式?
: 一個反烏托邦的世界終將遭讀者唾棄，
: 而我認為西洽當前種種制度--本篇當然是討論無噓文這一點
: 早已造就了如同來自新世界裡描述的一灘死水。
: 我主張開放噓文，目的就是要打破這個藩籬，
: 讓一切回歸自由批判，這才叫活力。
我嚴重質疑你所謂的 噓文 與 自由批判與活力 的關係
事實上你的論述也一直沒有看到針對這個關係的進一步描述
我們先從正面來看
如果沒有噓文 難道你就不能回一篇有邏輯的長文去指出對方邏輯上的矛盾嗎?
我想答案絕對是否的
那噓文在你所謂的"自由批判"上到底代表著什麼?
有打過筆戰的人都知道
推文(噓文)在你要認真描述自己論點的時候 基本上是非常難使用的
因為第一你沒有辦法完全針對某人回應
第二論述的內容會被推文每行長度嚴重限制住
第三非常有可能在你論述到一半被一大堆人插隊打斷你想說明的東西
也就是說
推(噓)文的機制唯一的好處就是加強電子布告欄這個介面的即時互動性
你不需要大花時間力氣重新開一篇
反正心情好就推心情差就噓
抑或者是你想講的內容相對簡短(EX:言葉之庭在新海的作品裡算不虐的啦)
可以在一兩行推文內就簡單表達完畢的程度
而將噓文這兩個優點放在有針對性不同意的噓文性質這個脈絡裡來看
可以很明顯地看出噓文對於促進正向的自由批判的不適合性
一來他的篇幅限制導致可能對立的雙方在意見交流時
會因為無法完整闡述 而造成無謂的誤會與衝突
二來由於噓文本身有強烈的情緒針對性的緣故
很容易讓使用者流於情緒上的宣洩 到最後反而批判本身不再是討論的焦點
(以八卦為例 比方說在苗的底下噓了個母豬就跑的/在蘇美底下噓個一分男就跑的)
這些性質導致噓文不但無助於自由批判的自由
反而讓自由批判的批判更易失焦
那為什麼要有噓文呢
因為快 因為可以即時反應
你可以不用多想三秒鐘就馬上表達你的不滿的情緒
那當然
如果你把"大家都不需要多想三秒鐘 很直接地把負面情緒反應在版面上"
稱之為一種活力的展現
我覺得你的論點就沒有資格說噓文有助於促進自由批判
因為那根本不到批判的程度 只是發洩罷了
從另一方面來講
有些人喊的"禁噓文並不會有利於討論 亂版的還是在阿"
也是一個假議題
今天禁噓文的性質就像是一個告訴你前面有測速照相的告示牌
讓你看完後情緒有那麼一些可能性 不至於馬上藉由噓的形式發洩出來
拜託 你今天看完文章不爽到極點
在下面要用推的罵三字經都沒人管得了你好嗎
結果反而有些論點把這樣的責任全部放到沒有噓文上
宣稱禁噓文不會讓版面更好
這不就廢話嗎 你如果真有心要闖一百個紅燈
警告性質的告示牌乃至於照相機對你來講會有意義嗎?
其他版我不知道是怎麼想的
我不認為版規應該鼓勵版眾用一種更簡便但更容易不經大腦的方式來進行正反意見交流
但是這還是得取決於版眾的選擇
如果版眾認為這邊比較適合心情的發洩甚於尋找討論的較為認真的認同或者反對
只有在這種前提下
我才覺得開放噓文真的對你們是比較好的選擇
自由批判云云就免了吧
: 也如同各位常常在講的：哪些人是來亂的、哪些人是來認真，難道看不出來？
: 如果一個新人興高采烈的過來這篇發一篇很開心的感想文
: 你要故意噓他，我覺得是你有沒有本事自我控制的問題。
有沒有本事自我控制是在個人
但是如何營造一個利於促進使用者討論的版面則是在版規
否則C_Chat何必規定只能討論ACGN相關議題?
我覺得大家要進來談些風牛馬不相干的東西
也是那些人有沒本事自我控制的問題啊
你說是嗎?
: 「環境提供了一個工具；而如何使用這個工具，在於使用者自身。」
: 我一直以為眾多ACG作品時常重申這個論點。
: 我一直以為多數板友也贊同這個論點。
: 同一句話：
: 板上ACGN看得比我廣、比我深的人比比皆是。難道一點精神都沒體悟到？
: 所以PTT提供這個工具，我自然就不應該禁止板友使用他；
: 那你說PTT也提供了「禁止噓文」的工具，為何我不能使用這個工具？
: 當然可以！只要板友投票通過的話，當然可以！
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可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
金庸<白馬嘯西風>(完)
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1F：推 cpblgu: 人是不可能完全控制自己的 唯有法治才能約束 開放噓等於廢 10/28 12:58
2F：→ cpblgu: 棄法治 10/28 12:58
3F：推 Lupin97: 推 10/28 12:59
4F：推 midd: 這篇看起來感覺比較有理論性 10/28 12:59
5F：→ SCLPAL: 沒有噓我就被罵過了QwQ 10/28 12:59
6F：推 wlsh: 中職菇你別再反串啦 10/28 13:00
7F：推 qwer338859: 我覺得每個贊成跟反對的都要先A他ID看他平常是不是愛 10/28 13:00
8F：→ qwer338859: 發廢文 10/28 13:00
9F：推 silverowl: 啊現在是有法膩87 10/28 13:00
10F：推 xxtuoo: end 反對就反對 講那麼多w 10/28 13:00
11F：推 Xhocer: 推這篇 10/28 13:01
12F：推 wlsh: 不看完別人文章就下結論不會讓你看起來比較厲害 10/28 13:01
13F：推 weichipedia: 推 10/28 13:02
14F：推 fragmentwing: 雖然是噓文派，但你這篇還算有道理給推 10/28 13:03
15F：推 kuninaka: 支持開放噓文 10/28 13:04
16F：推 chi12345678: 我只希望重課玩家不要跑掉 10/28 13:04
17F：→ TED781120: 要是一個定要有噓文才能論述批評，那我這段時間是在戰 10/28 13:05
18F：→ TED781120: 什麼XD？我連之前在政黑罵人都沒怎麼用過噓了。 10/28 13:05
19F：推 sdfsonic: 讚同飛音對於自我控制那邊的看法 10/28 13:05
20F：推 oselisdu2: 哭了 推這篇 10/28 13:05
21F：推 win4104: 同意 10/28 13:06
22F：推 newgunden: 一般熱門版每天都有專門討噓的廢文 禁噓至少可以擋住 10/28 13:06
23F：推 JenRen: 有道理~ 10/28 13:06
24F：推 ccc134456: 同意 10/28 13:07
25F：推 danielqwop: 有道理 10/28 13:07
26F：推 xsc: 贊同 開不開噓跟自由討論有啥關係 10/28 13:07
27F：推 Leeng: 有道理 只好推了 10/28 13:07
28F：推 freedomx10a: 推這篇 10/28 13:07
29F：→ purpleforest: 推 Leeng: 有道理 只好推了 10/28 13:08
30F：推 wateryoo: 推這篇！同意！ 10/28 13:08
31F：推 teps3105: 連版皇都被轉風向了 10/28 13:09
32F：推 shadowblade: |—w—^)b 10/28 13:12
33F：推 incenseuncle: 這篇也是先給噓預設立場阿 噓就是不經大腦?Y 10/28 13:12
34F：推 Shift2: . 10/28 13:12
35F：推 fonlinian: 推你這篇 但我還是會投開噓 10/28 13:12
36F：→ incenseuncle: 你在噓之前就要經過大腦思考按2了 推才是不經大腦 10/28 13:12
37F：推 wmke: 這篇對噓文可能造成的負面影響不無道理 但是後面直接連結到 10/28 13:13
38F：推 hdjj: 推 10/28 13:13
39F：→ incenseuncle: 而且空白噓既表達意見又不會被桶 推幹你娘就會阿 10/28 13:13
40F：→ wmke: 噓文就是直接、未經思考的負面情緒反應讓人難以認同 10/28 13:13
41F：→ incenseuncle: 單純表達意見用噓也是一種合理合法的方法 10/28 13:14
42F：→ Shift2: 按照前半的邏輯 噓文也可以是簡短一句可表達的否定 10/28 13:14
43F：→ incenseuncle: 結果你要反對的人因為沒這方法思考怎麼罵人? 10/28 13:14
44F：→ wmke: 直接把自由批判跟有邏輯的長文劃上等號也有問題 10/28 13:15
45F：→ fonlinian: 為什麼你會覺得噓文就是未經思考? 推文不也有? 10/28 13:15
46F：推 gungriffon: 推這篇 然後見證新世界以及隕落 10/28 13:16
47F：推 david10ne: 還行給個推 10/28 13:16
48F：→ gungriffon: 所以跟推噓毫無關聯 10/28 13:16
49F：推 willyptt: 推 (′・ω・`) 10/28 13:16
50F：→ gungriffon: 這幾個月看西洽的頻率越來越少了 10/28 13:17
51F：推 incenseuncle: 我不知道原po在其他有噓文的板會不會思考要不要按2 10/28 13:18
52F：→ intela60474: 顯然這不是一篇有邏輯的長文 10/28 13:18
53F：→ incenseuncle: 但我在其他板至少每次推噓前都會思考要不要噓 10/28 13:18
補充一下幾個質疑
1.噓並非就是完全不經大腦的反射
2.自由批判和有邏輯的長文的關聯性
這點我肯定
你當然可能是深思熟慮後才決定要噓文
但是我從一個希望促進正向討論風氣的版面管理者觀點出發
我當然是希望認真討論勾出認真討論
可以看到更多不同觀點
而篇幅注定不長的噓文
最終只能在文章前面的推噓數裡以一種數量的概念表達出來
實質上對促進討論/批判的正向的幫助並不大
少蒙其利反受其害
這是我不認同的原因
而回文很可能一樣是回沒營養的廢文這點我一樣無法否認
但是這樣的話
論點就變成開放噓文可以有效減少廢文數量
同樣的效果依照制定其他法規也能有類似的效果的
※ 編輯: flysonics (113.196.180.138), 10/28/2016 13:27:51
54F：推 jasonchangki: ID前面的一個字就能影響討論，那你的討論也不過如此 10/28 13:19
55F：→ incenseuncle: 比在c洽不管正反對立場直接ctrl+x好多了 10/28 13:19
56F：→ louis210000: 推這篇 10/28 13:19
57F：推 gungriffon: 我PTT自使用到現在噓文次數大概不到20次 想嘴想罵都是 10/28 13:20
58F：→ gungriffon: 直接推 cd變箭頭 10/28 13:20
59F：→ incenseuncle: 奇怪整天把噓和情緒性、針對性、攻擊性掛勾幹麻 10/28 13:21
60F：推 QBian: 有道理 給你姆咪 10/28 13:21
61F：→ gungriffon: 所以噓不噓跟你想不想戰 發不發廢文沒啥關係 10/28 13:21
62F：推 ian90911: 我記得噓在使用手冊裡是寫用來表示不推薦這篇文章之類的 10/28 13:23
63F：推 tonyhsie: 推 10/28 13:24
65F：→ asdfgh0920: "在西洽，單純討論作品根本不需要強烈的對立" 10/28 13:26
66F：→ asdfgh0920: 根本不應該有噓文來加深對立 10/28 13:26
67F：→ incenseuncle: 這種都是預設立場啦 整天把噓文和攻擊性掛勾 10/28 13:27
68F：→ incenseuncle: 攻擊性是看人的好嗎 只能推文有攻擊性的難道在少數? 10/28 13:28
69F：推 xxtuoo: 是說 反噓派衝出來攻擊開噓有情緒性有攻擊性不好w 10/28 13:29
70F：→ ebolalala: 推這篇 10/28 13:32
71F：推 migumigu: 推推 10/28 13:35
72F：推 mrbigmouth: 推 10/28 13:36
73F：推 BbDragon: 推這篇 10/28 13:36
74F：推 ebolalala: cd補推 10/28 13:40
75F：→ newwu: 這位同志你說的很好，你的意見大多可以用在禁推文上，請支 10/28 13:42
76F：→ newwu: 持禁推文！！！ 10/28 13:43
77F：推 thuki: 說個笑話 自我控制 哈哈 10/28 13:43
78F：推 HeterCompute: 推論述清晰 10/28 13:43
79F：推 xian: 推 說得蠻清楚的 10/28 13:49
80F：→ twosheep0603: 我提議推噓都拿掉 只留箭頭！ 10/28 13:49
81F：推 piovoso: 推 10/28 13:53
82F：推 e2167471: 推 10/28 13:54
83F：→ openbestbook: 那就禁推文啊 10/28 13:54
84F：推 zseineo: 推。 10/28 13:59
85F：→ fireturtle: 哇靠 那要不要禁止下方推文啊 大家都只能回文這樣 10/28 13:59
86F：推 aaccbb: 推 10/28 14:00
87F：→ ebolalala: newwu與fireturtle斷章取義乙 10/28 14:03
88F：→ newwu: 我哪有斷章取義 你一定沒仔細思考過推文的壞處 10/28 14:04
89F：→ newwu: 建議你看看我的文章，或許你會發覺推文有多邪惡 10/28 14:05
90F：推 blueballer: 我覺得現在版風蠻好的 維持現狀就好 10/28 14:05
91F：推 tweence: 10/28 14:05
92F：推 ebolalala: @newwu 看完了來回個，個人覺得你的文中提到的推文的優 10/28 14:18
93F：→ ebolalala: 缺點，比起噓文的優缺點影響力還是相對小得多，雖然這 10/28 14:18
94F：→ ebolalala: 也只是我的主觀感受而已，但說起來我本身也是相當玻璃 10/28 14:18
95F：→ ebolalala: 心的了 10/28 14:18
96F：→ fireturtle: 哪斷章取義 這篇推翻成噓都通啊 所以才建議都不要好了 10/28 14:20
97F：推 tim30084: 推 10/28 14:20
98F：→ TED781120: 啊不就說PTT沒禁推功能。 10/28 14:48
99F：→ newwu: 有心就做得到!!!! 10/28 14:52
100F：推 thbw666: 推砲 10/28 15:26
101F：→ freedom77: 我就想回一句話的批判 還要特定回一篇喔 10/28 17:07
102F：推 jcaosola: 不經大腦的推和不經大腦的噓 哪個對人傷害大？ 10/28 17:47
103F：推 a43164910: 不懂斷章取義說人斷章取義算是斷章取義嗎 10/28 18:22
104F：推 akito117: 推 10/28 18:48
105F：推 ebolalala: 抹臉...回來重看確實自己搞錯了，可能回newwu還碰巧有 10/29 00:07
106F：→ ebolalala: 接到點，可對fireturtle所講的就完全是沒有看明白就亂 10/29 00:07
107F：→ ebolalala: 回了，這問題是我的錯，向兩位、也向這篇原PO道歉..- - 10/29 00:07
108F：推 sillymon: 這篇說得非常好啊 10/29 02:41
109F：推 royerrick: 回上面幾位 要有推是為了篩選文章 讓受人推薦的文章更 10/29 05:12
110F：→ royerrick: 容易被看見。 10/29 05:12
111F：→ royerrick: 讓每個人參與篩選文章的方式是評分 但問題在於每個人 10/29 05:14
112F：→ royerrick: 評分標準太過主觀 因此反過來需要限制每個人的 10/29 05:16
113F：→ royerrick: 評分自由度 縮減的極致就是剩下箭頭跟推 理論上只有 10/29 05:17
114F：→ royerrick: 噓跟箭頭也行 但是PTT有劣文機制 所以就...不可行 10/29 05:18