作者XI (man)
看板meditation
標題Re: [問題] 請問靜坐是否也有天分或緣分的因素在內？
時間Fri Mar 19 21:41:03 2010
我曾在馬哈希禪法的禪修營裡面和一個內觀行者聊過,
他已經練到不管任何疼痛生起,只要一觀照就會馬上消失.
我估計大概是到了第四觀智或第五觀智(到第十六觀智時就是證得初果),
不過他練內觀已經練了十幾年了.
釋迦牟尼在世時很多人一聽到佛的說法馬上就證得初果,二果,三果,
甚至有人一聽到佛的開示馬上就證得阿羅漢果,
現在應該沒有這種人了.
不過那些能在佛陀時代證果的人前世都已經修很久了,
並不是遇到釋迦牟尼才開始練的.
禪修的時候不能對禪修有任何期待,
例如期待證得什麼果位,證得什麼觀智,期待消除痛苦煩惱得到平靜快樂,
期待得到特殊體驗或期待能消除雜念等等.
因為期待得到什麼東西是貪念,期待消除什麼東西是嗔念.
如果有貪念和嗔念禪修就會修不好.
內觀只是客觀的活在當下,觀察身心的變化,
無論身心如何變化都勇敢的接受事實(不貪愛樂受也不排斥苦受).
當對身心變化的本質越來越了解,
自然就會逐漸消除痛苦煩惱,得到平靜快樂.
不過絕對不能不能追求消除痛苦煩惱,得到平靜快樂.
有些人這輩子是無法證得任何觀智和果位的,
因為修行方法錯誤,或不夠精進,或這輩子和前世造了某些惡業.
但繼續修行還是比較好的選擇,
因為不修一定會更糟糕.
以內觀來說,日常生活的一舉一動身心變化都可以當成禪修目標,
並不一定要打坐才能練(除了睡覺時間其他時間做任何事都可以修內觀).
當然打坐比較容易練定力,
不過時間不夠時也不是一定要坐一小時以上,
能夠坐個5分鐘或10分鐘也有修5分鐘和10分鐘的好處,
就算只能修很短的時間,
未來能產生的善報都是不可思議的.
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◆ From: 118.169.142.69
1F：推 lindalo:請問這和自我反省有 何不同? 03/19 22:14
2F：→ XI:以南傳四念處的修法來說,自我反省是一種妄想. 03/19 22:26
3F：→ XI:內觀只是客觀的觀照身心的變化,但不捲入其中. 03/19 22:28
4F：→ XI:就像台下的觀眾只是坐在椅子上看舞台上的演員演戲, 03/19 22:29
5F：→ XI:但不會跳進去和演員一起演戲. 03/19 22:31
6F：→ XI:通常只要覺知雜念,雜念就會馬上消失. 03/19 22:31
10F：推 yule1224:恩 好 03/20 00:08
11F：→ XI:自我反省時心沒有專注觀照當下身心變化,反而去想像過去和未來. 03/20 05:34
12F：→ XI:所以練內觀時是絕對不能自我反省的. 03/20 05:37
13F：→ XI:一旦不由自主的自我反省時,要覺知自己在妄想了. 03/20 05:39
14F：→ XI:以馬哈希的修法,初學者會標記"妄想",通常標記完妄想就會消失了. 03/20 05:41
15F：→ XI:不過如果沒有當下抓住妄想,妄想早已消失,那就不用標記了. 03/20 05:42
16F：→ XI:標記必須準確抓住當下的身心變化,不能去標記過去或未來. 03/20 05:44
17F：→ XI:可以觀察自我反省時心理感受的變化,通常自我反省都會帶來苦受. 03/20 05:45
18F：→ XI:這樣是沒辦法消除煩惱的,自我反省只會增加煩惱. 03/20 05:46
19F：推 yule1224:wow it is really nice , thank you 03/20 10:32
20F：推 ilanese:標記法也是個大妄想（逃~~） 03/20 10:45
21F：→ XI:標記只是小妄想而已,因為標記可以讓定力不夠強的人更專注. 03/20 10:53
22F：→ XI:所以先用小妄想砍斷大妄想,等練到高階觀智時就得捨棄標記. 03/20 10:54
23F：推 ilanese:你可以說標記法是馬哈希給初學者練習的方法，但不能說這是 03/20 11:13
24F：→ ilanese:符合四念處精神的方法，標記法還算是如實觀照嗎？都已經動 03/20 11:14
25F：→ ilanese:心起念了。 03/20 11:14
26F：→ XI:有時候我在打坐時會看到幻象,我試過標記和不標記兩種方法. 03/20 12:17
27F：→ XI:只要一標記,幻像就會馬上消失.但不標記幻像有時還會繼續變化. 03/20 12:18
28F：→ XI:一般人本來就不可能如實觀照,標記對大多數人都是有用的. 03/20 12:20
29F：→ XI:標記並非四念處,只是加強注意力的方法. 03/20 12:23
30F：→ XI:如果自認正念夠強也可和老師討論,某些情況某些人是不用標記的. 03/20 12:25
31F：推 ilanese:你用的方法只是把幻象斬斷了，幻象也是能繼續觀照，而你不 03/20 13:32
32F：→ ilanese:一定會受到影響的。幻象是幻象，你是你…… 03/20 13:32
33F：→ ilanese:今天如果你修的是止法，當然可以斬斷這個幻象，回到你所專 03/20 13:38
34F：→ ilanese:注觀照的對象上…… 03/20 13:38
35F：推 Cid:對於四念處修行中採用的標記法, 南傳佛教中有許多論典與實修經 03/20 21:44
36F：→ Cid:驗法談在探討其作用, 因此比較好的切入點也許是採用正統佛法的 03/20 21:45
37F：→ Cid:角度而非道家的角度. 論典中說, 正念念處的產生近因有二: 1)相 03/20 21:45
38F：→ Cid:續的正念 2)牢固的想. 標記觀照所緣是以牢固的想來讓心貼近目 03/20 21:46
39F：→ Cid:標, 並且產生正念. 依於正念會產生具有五禪支作用的剎那定, 當 03/20 21:47
40F：→ Cid:剎那定產生時, 帶著五蓋心的妄想自然會被降伏. 此過程遠非"以 03/20 21:48
41F：→ Cid:妄想斷妄想"這麼簡單. 另外於四念處修行時很重要的一點是不可 03/20 21:49
42F：→ Cid:抱持期望心, 因此在標記並觀照妄想時, 應該同標記並觀照其它色 03/20 21:50
43F：→ Cid:法目標(身)與名法目標(心)一樣, 採用平等的態度對待之, 因此可 03/20 21:50
44F：→ Cid:以知道透過正念觀照而令妄想停止是因為正念的作用, 而非是目的 03/20 21:51
45F：→ Cid:, 因為並不是所有的觀照目標都會在觀照後立即消失的. 目標被觀 03/20 21:52
46F：→ Cid:照後立即消失是念處修行中某一階觀智的特色, 但這也只是念處修 03/20 21:53
47F：→ Cid:行之路沿途的景色而已, 重點在於透過建立於正念之上的觀照, 來 03/20 21:54
48F：→ Cid:徹底洞見身心五蘊的無常 苦 無我等共同性質, 這才是真正導向菩 03/20 21:55
49F：→ Cid:提(道、果、涅槃)的佛法修行之道. 如果對念處修行有更進一步的 03/20 21:56
50F：→ Cid:興趣, 歡迎前往佛法板討論 :) 03/20 21:56
51F：→ ilanese:光是剎那定的說法，南傳佛教界當初就不知道在戰幾年了。 03/20 22:45
52F：→ ilanese:如果是以open-up meditation的方法來說，雖不採任何修定之 03/20 22:47
53F：→ ilanese:法，但功力真深厚的人還是能讓念頭自然而然寂滅的，甚至外 03/20 22:49
54F：→ ilanese:呼吸幾乎停止的現象都是可被觀察到的。（僅以台灣道家門派 03/20 22:49
55F：→ ilanese:的一些例子來說。） 03/20 22:50
56F：→ ilanese:若以道家先天元神與後天識神的說法，標記法為後天思慮之識 03/20 22:52
57F：→ ilanese:神之用的方法。 03/20 22:54
58F：→ ilanese:就一般察覺念頭即拉回到所專注的對象的方法，或是直接察覺 03/20 22:55
59F：→ ilanese:即斷除念頭的方法，標記法又不如這兩種方法簡潔。 03/20 22:56
60F：推 Cid:剎那定與乾觀者的相爭議並非在於其效果之上. 南傳四念處實修的 03/20 23:42
61F：→ Cid:依據主要藏外論典-清淨道論-中已經明確地提到剎那定的存在, 也 03/20 23:43
62F：→ Cid:明確地說依於此定力可以令禪修者證得道果, 因此依於修習內觀而 03/20 23:44
63F：→ Cid:產生的剎那定的確能令人證解脫知見是無可置疑的. 這一點從當代 03/20 23:46
64F：→ Cid:仍然有四眾弟子以純觀道完成十六階觀智修習、證入聖道聖果亦可 03/20 23:47
65F：→ Cid:見一斑. 03/20 23:48
66F：→ Cid:佛家禪修的目的畢竟與道家禪修的目的不同, 前者是為了體證法印 03/20 23:49
67F：→ Cid:, 自然不需要以斷念與否來作為禪修成果的依據. 03/20 23:49
68F：→ XI:很多人自以為在觀照雜念,其實是被雜念牽著鼻子走. 03/20 23:59
69F：→ XI:觀照妄想和自己在妄想是完全不同的. 03/21 00:00
70F：→ XI:有不少人修過很多四念處的法門後最後專修馬哈希禪修法, 03/21 00:02
71F：→ XI:其中有些人證得更高的觀智,甚至還有些人證得初果. 03/21 00:03
72F：→ XI:因此標記已經幫助不少人修到更高的境界. 03/21 00:05
73F：→ XI:當然若覺得馬哈希禪修法不適合自己,還有其他內觀修法可供選擇. 03/21 00:06
74F：推 ilanese:是嗎？是你自己沒這方面的經驗吧？ 03/21 00:34
75F：→ ilanese:靜坐時很清楚地觀照著念頭，但完全不受影響，不過會有一種 03/21 00:37
76F：→ ilanese:錯覺就是了，就是認為會有兩種意識：一種是所被觀察的念頭 03/21 00:37
77F：→ ilanese:，另一種是觀察念頭的意識。 03/21 00:38
78F：→ ilanese:但這只是靜坐過程的一段風景而已。 03/21 00:39
79F：→ ilanese:我只是覺得很奇怪為何修道家的人用open-up meditation的方 03/21 00:40
80F：→ ilanese:法，也能修初禪，甚至四禪的程度。 03/21 00:41
81F：→ ilanese:open-up meditation也沒有止禪的成分在，甚至專注觀照於特 03/21 00:42
82F：→ ilanese:定對象也不能算是open-up meditation的方法。 03/21 00:43
83F：→ XI:做白日夢的人難道可以說自己是在關照白日夢嗎? 03/21 10:10
84F：→ XI:標記的目的不是為了消除雜念,而是正念加強,貪嗔痴減弱, 03/21 10:11
85F：→ XI:妄想就會自然而然消失.只要正念夠強,妄想自然會消失, 03/21 10:12
86F：→ XI:無論有沒有標記都是一樣的. 03/21 10:12
87F：→ XI:只要是正念夠強,如實觀照,妄想是不可能繼續存在的. 03/21 10:14
88F：→ XI:無論是任何四念處的修法,都沒有一邊妄想一邊觀照妄想這種說法. 03/21 10:17
89F：→ XI:只要知道妄想是怎麼來的,就知道這是不可能的事. 03/21 10:19
90F：推 ilanese:那請問你靜坐時，還有念頭嗎？如果還有念頭的話，那不就是 03/21 10:38
91F：→ ilanese:代表你的正念還不夠強（依你的說法的話）…… 03/21 10:39
92F：推 ilanese:所以說，標記法本身就是個大妄想嘛！ 03/21 10:41
93F：→ XI:我的正念本就不夠強,不然我就證得涅盤了,但還是足以打斷妄想. 03/21 10:55
94F：→ XI:另外正念夠強,貪嗔痴就會減弱,妄想就會消失,這不是我說的. 03/21 10:56
95F：→ XI:很多四念處的書都是這樣說的. 03/21 10:56
96F：→ XI:要加強正念,要有循序漸進的修法,馬哈希禪法一開始用標記, 03/21 10:59
97F：→ XI:之後就不用了,而且正念夠強的人一開始也可不標記. 03/21 10:59
98F：→ XI:我的解釋已經夠清楚了,你一直用重複的老梗批評. 03/21 11:00
99F：→ XI:這樣實在讓人難以回應. 03/21 11:01
100F：→ XI:在佛陀時代,很多內觀行者在害怕時會修佛隨念,懶惰時會修死隨念, 03/21 11:05
101F：→ XI:嗔恨時會修慈心觀,貪戀身體時會修不淨觀. 03/21 11:07
102F：→ XI:這些修法都是還沒證果前有用的方法,難道你也要說那些修法非 03/21 11:08
103F：→ XI:四念處,而不是如實觀照,所以不好? 03/21 11:08
104F：→ XI:此外,馬哈希最少證得初果,他也有很多弟子都證得初果. 03/21 11:13
105F：→ XI:可見這種修法適合某些人. 03/21 11:15
106F：推 ilanese:你去參照《大念住經》的原文，和馬哈希的教法，你覺得是不 03/21 11:48
107F：→ ilanese:是可以劃上等號？ 03/21 11:48
108F：推 ilanese:《大念住經》的原文也不會叫你要無念才能觀心念住，真無念 03/21 11:52
109F：→ ilanese:的話，那都已經入定了，根本修不了四念住。 03/21 11:53
110F：→ ilanese:止禪行者要修四念住的話，通常會在靜坐時三個時間點來修四 03/21 11:54
111F：→ ilanese:念住，一種是快要入定時，開始修習四念住；一種是入定中、 03/21 11:54
112F：→ ilanese:先出定再修四念住；另一種是入定完畢出定了，再修四念住。 03/21 11:55
113F：→ ilanese:如果你真要想在靜坐時先減少念頭的話，那我建議你先修止禪 03/21 11:57
114F：→ ilanese:那個效果還比較快…… 03/21 11:57
115F：→ ilanese:我這派是專修open-up meditation，從入門到成道是一法到底 03/21 11:58
116F：→ ilanese:的，open-up meditation這類方法好不好修習，我這個門派經 03/21 11:59
117F：→ ilanese:驗也未必少，但我修習多年後，覺得一直無法突破，後來改為 03/21 11:59
118F：→ ilanese:concentrative meditation（但只是很單純專注觀照著外界的 03/21 12:00
119F：→ ilanese:一個現象罷了，我是觀聲音或眼前一物），等到念頭極少時， 03/21 12:01
120F：→ ilanese:再轉為open-up meditation，那個效果就好多了，而且也有一 03/21 12:01
121F：→ ilanese:些突破。但就大多數宗教這類open-up meditation的原則，通 03/21 12:02
122F：→ ilanese:常是只採一段式的方法，而不是像我這種兩段式的方法。 03/21 12:02
123F：推 mydeargf:你如實觀到了什麼 反省了什麼 我都看不出來 XD 03/21 12:03
124F：→ ilanese:科科！樓上你有他心通嗎？ 03/21 12:04
125F：→ jerrygp:但是中文看得通..... 03/21 12:16
126F：推 mydeargf:有空可以分享一下 你自我觀照的心得呀~ 心境上的變化 03/21 12:23
127F：推 ilanese:我不是常常在分享嗎？心得分享到爛掉…… 03/21 12:28
128F：→ ilanese:哎呀！練性功的人怎麼常常上網和別人吵，一定練的很爛！不 03/21 12:29
129F：→ ilanese:然就是性功不過爾爾，修養比我還差。（你們的心聲不就是如 03/21 12:29
130F：→ ilanese:此嗎？） 03/21 12:30
131F：推 mydeargf:哇 這麼厲害 你也有他心通耶 科科 03/21 12:30
132F：→ ilanese:性功真練的好的人，即使現實生活中和人吵架大吼，那個內心 03/21 12:31
133F：→ jerrygp:原來你有他心通阿~~ 不如先回應我的問題在說吧 ^^ 03/21 12:31
134F：→ ilanese:和情緒也是如如不動的，我的功力比較差，頂多吵個幾次也是 03/21 12:31
135F：→ ilanese:要破功的。 03/21 12:31
136F：→ jerrygp:每次都放大決....說別人戰力太弱 遇到戰力高的也沒看你回 03/21 12:32
137F：→ mydeargf:爭執 => 內省 => 改變 ; 爭執 => 無視 => 破功 哪一種? 03/21 12:34
138F：→ jerrygp:還有 沒人在跟你吵 吵贏了也沒獎品 遇到對你論點有疑問 03/21 12:34
139F：→ jerrygp:的就是在跟你吵 大家都是都沒事做嗎? 科科~~~ 03/21 12:34
140F：→ jerrygp:每次都是好好的回應你 提出我的問題 就被栽說來跟你吵~~ 03/21 12:36
141F：推 ilanese:那敢情你們兩位現在推文是在討論四念住嗎？ 03/21 12:37
142F：→ ilanese:我是看不出來啦！還是我中文程度太差？ 03/21 12:37
143F：→ jerrygp:喔......敢情你又是回不出來了.....科科 03/21 12:38
144F：→ ilanese:來討戰就來討戰，還偽善……（不陪你們玩了。） 03/21 12:38
145F：→ mydeargf:敢情您知道四念住的意義嗎 XD 講來聽聽啊~ 別抄書 03/21 12:38
146F：→ jerrygp:哈 就當我討戰好了 臭名就留給我 你批評別人的怎麼說 03/21 12:39
147F：→ jerrygp:我幫對方回你 敢情你是回不出來了 ^^ 科科 不是不陪我 03/21 12:39
148F：→ jerrygp:玩 而是被質疑無法回應~~ 也不想想當初你怎麼批評別人.. 03/21 12:40
149F：→ jerrygp:遇到回不出來的就轉移焦點 開始人身攻擊 還有沒有別招阿? 03/21 12:43
150F：→ Cid:其實不只是南傳, 北傳的唯識瑜伽行派也是將禪修的過程以"能觀" 03/21 21:21
151F：→ Cid:與"所觀"來描述的. 03/21 21:22
152F：推 redeploy:沒空仔細看推文內容 一眼瞄去 某j跟某m 的推文 03/28 23:19
153F：→ redeploy:幾乎全是情緒性字眼 與討論主題無關 03/28 23:20
154F：→ jerrygp:你要這樣想就這樣想吧 不過你可以仔細看是誰挑起的 ^^ 03/28 23:31