作者ilanese (1月13日有新作)
看板meditation
標題Re: [討論] 參考用。
時間Thu Feb 11 00:41:05 2010
以下內容摘自下列文章：
文章代碼(AID):
#1B6Ira9C (Buddhism版)
十四世達賴喇嘛：《止觀──奢摩他 (3)》
開始--------------------------8<----------------------------------
第九住心的時候，是不是已得奢摩他？宗喀巴大師解釋說，得第九住心
者有兩類人：一種人已獲得了身心輕安，那就是得到了奢摩他；另一種人沒
有獲得身心輕安，這時候的禪定雖然被奢摩他所攝，與奢摩他很相似，但卻
不是真正的奢摩他，而叫做奢摩他隨順作意。因為第九住心可以緣善所緣想
住多久就能住多久，能夠長時間安住而沒有沉掉，也可以不帶功用作意，所
以很多人就誤以為第九住心就是奢摩他，其實並非如此。宗喀巴大師引用了
許多經文來證明，奢摩他必須具足兩種功德：第一，於所緣得自在住；第二
，發輕安。獲九住心後得身心輕安，才是奢摩他。
若爾，未生輕安以前，此三摩地何地攝耶？答：此三摩地欲界地攝，三界九
地隨一所攝，而非第一靜慮近分以上定故。又得近分，決定已得奢摩他故。
於欲地中雖有如此勝三摩地，然仍說是非等引地，而不立為等引地者，以非
無悔歡喜妙樂輕安所引故。如《本地分》云：「何故唯於此等名等引地，非
於欲界心一境性？謂此等定，是由無悔歡喜輕安妙樂所引，欲界不爾，非欲
界中於法全無審正觀察。」由是因緣，未得輕安，雖三摩地不須一類依止正
念，能無分別心任運轉，復能合糅行住坐臥一切威儀，然是欲界心一境性，
應當了知不能立為真奢摩他。
------------------------------8<------------------------------結束
奢摩他就是梵語samatha 的音譯，佛教中譯也常用「止」來翻譯，一般
修止的目的就是為了得定。
我過去從南傳佛教的一些書籍找下來的關於色界四禪的說法，事實上漢
譯的一些佛教論藏也差不多是持同樣的說法。
開始--------------------------8<---------------------------------
初禪的五禪支：「尋、伺、喜、樂、心一境性」。
二禪的三禪支：「喜、樂、心一境性」，有的說法是二禪四禪
支：「喜、樂、捨、心一境性」，或是二禪的四禪支：「淨、喜、
樂、心一境性」。
三禪的二禪支：「樂、心一境性」。
四禪的二禪支：「捨、心一境性」。
所以初禪、二禪、三禪都有會身心愉悅的輕安感，這輕安感就
是「樂」，但要進入「心一境性」的狀態才能算是入定。
四禪則是連這輕安感都要捨掉才行。
------------------------------8<-----------------------------結束
綜合上面的資料，起碼在色界四禪裡的初禪、二禪、三禪是會發起「樂
」的禪支。
因此檢視「樂」的禪支的科學方式，來可以來驗證此人是不是得定了？
（起碼已經很接近得定的狀態了）至於色界的四禪更容易啊！光從生理上的
假死狀態來判斷就行了！
詠給．明就仁波切：《世界上最快樂的人》這本書裡敘述他接受科學測
量的結果，書的內容我也沒看過，僅將網路上相關摘要說一下：
開始--------------------------8<---------------------------------
二○○二年，明就仁波切參與美國衛斯門實驗室「禪定與快樂」的神經
科學測試，結果當他處於禪修狀態，大腦中屬於快樂區域的神經元活動指數
，陡然躍升到一般人的七、八倍，工程師一度以為是機械故障。這段故事由
腦神經科學家理查．大衛森於二○○五年向美國「時代雜誌」披露，明就仁
波切從此有了「世界上最快樂的人」和「破表仁波切」稱號。
明就仁波切也指出，實驗發現，有禪修的人即使不在禪修狀態，快樂指
數也較平時沒做禪修的人高許多。另一個針對一般上班族的實驗也發現，持
續做禪修兩個月，快樂指數上升百分之十五。「正確做禪修，會發現心就是
一切痛苦的良藥。」
------------------------------8<-----------------------------結束
如果真進入禪定的話，這「樂」還不只是僅在靜坐時而已，連下坐後，
這種效果都可以持續一段很長的時間（數小時到數天不等），而且也有抵禦
外境干擾而讓心念及情緒不會因此受到影響的效果
所以，我常說只要反覆地在「樂」這種禪支的效果消失前，再靜坐入定
，就能造成一種「偽漏盡通」的錯覺，當然了，有的人有了這種現象之後，
他就以為他成就了，不過一旦中止禪定的修習的話，煩惱又會回來了。（佛
教說的漏盡通，「漏」指的是「煩惱」，漏盡通就是不再煩惱的神通，這只
有阿羅漢以上的證量才能修得。）
當然了，照佛教的說法，修止禪有成，能暫時降伏煩惱；而修觀禪有成
，才能永久地斷絕煩惱。
就我個人的看法，我認為這種「身心輕安」這種「樂」的禪支的現象，
是靜坐時讓腦分泌一些讓人會感到快樂的內分泌所造成的，理論上可以用靜
坐前、後抽血來檢驗腦內啡之類的血液濃度來判斷，應該是可行的。
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◆ From: 61.216.247.164
1F：推 mailchinger:i兄這篇太深奧了 不習禪法的人可能不知道在說啥 02/11 01:05
2F：→ mailchinger:不過這篇去佛版不知道會不會有人出來噓 :P 那邊的 02/11 01:06
3F：→ mailchinger:人講佛經超強的 卻不知道心性上的功夫如何?? 02/11 01:07
4F：推 thismy:當然是不及格囉 02/11 01:09
5F：→ ilanese: 依道家的觀點，運用到「後天識神」來作辨別、思慮、想 02/11 01:45
6F：→ ilanese:像等等的方法，評價並不是很高。道家比較強調要在無思無慮 02/11 01:45
7F：→ ilanese:、不生一念的「先天元神」這種心理狀態下來修道。 02/11 01:46
8F：→ ilanese: 以道家來說，比較強調「寂照」的原則，即「心念寂靜， 02/11 01:46
9F：→ ilanese:卻仍有能觀照的覺知心存在著。」以《洞玄靈寶定觀經》的一 02/11 01:46
10F：→ ilanese:句話最具代表性：「唯滅動心，不滅照心。」（有這等功夫的 02/11 01:46
11F：→ ilanese:人必有佛教第九住心或初禪以上的定力。） 02/11 01:46
12F：→ ilanese: 至於莊子說的「坐忘」：「墮肢體，黜聰明，離形去知， 02/11 01:46
13F：→ ilanese:同於大通，此謂坐忘。」就字面上的意思，我總覺得有那麼一 02/11 01:47
14F：→ ilanese:點渾沌的味道在。不過，我認為「坐忘」境界應該是比前面推 02/11 01:47
15F：→ ilanese:文說的又更高了。 02/11 01:47
16F：→ mydeargf:一者求覺悟解脫 一者求定、求空...兩者怎麼會有交集? 02/11 10:05
17F：推 yule1224:禪修可以讓人快樂，還滿吸引人的 02/11 11:48
18F：推 mailchinger:這邊的"樂"並不是快樂的意思 有另外的定義 02/11 11:50
19F：→ mailchinger:我的體驗是肉體的輕安感 以及心理狀態的穩定 02/11 11:51
20F：→ mailchinger:那種穩定的狀態是有喜怒哀樂的情感比平時淡薄很多 02/11 11:52
21F：→ ilanese:所謂的「禪支」指的是禪定的部分現象，初禪的五禪支：「尋 02/11 12:05
22F：→ ilanese:、伺、喜、樂、心一境性」。當你集滿這五種禪支的話，就能 02/11 12:05
23F：→ ilanese:自己驗證是不是到初禪的狀態了。 02/11 12:06
24F：→ ilanese:身心輕安的現象，在我看來，算是靜坐一種蠻重要的轉捩點， 02/11 12:07
25F：→ ilanese:因為在這之前，會受到環境的影響，覺得冷熱之類的受到干擾 02/11 12:08
26F：→ ilanese:，心念在此之前，多半必須使用方法來集中，身體的感覺也會 02/11 12:09
27F：→ ilanese:有一些干擾，在此之後，慢慢這些環境、心念、身體的干擾會 02/11 12:10
28F：→ ilanese:降的很低，讓行者在那種狀態下自然而然地寂靜下來。 02/11 12:11
29F：→ ilanese:所以輕安開始發起時，行者即可轉為open-up meditation，這 02/11 12:12
30F：→ ilanese:是兩段式的練法，也算是我多年來的心得之一。 02/11 12:13
31F：→ ilanese:靜坐一開始就練open-up meditation對一般人而言，太硬了， 02/11 12:13
32F：→ ilanese:一般人極難練的下去，因為氣機發動不了，念頭又亂糟糟的， 02/11 12:14
33F：→ ilanese:沒有像樣生理上及心理上的效驗，一般人很難有信心能繼續練 02/11 12:14
34F：→ ilanese:的下去。 02/11 12:14
35F：→ ilanese:事實上，open-up meditation也並不是練入定的方法，因為這 02/11 12:36
36F：→ ilanese:種方法「心無所注」，並不是專注於一念的方法。 02/11 12:37
37F：→ ilanese:但古代傳下來的方法，是靜坐就直接修習open-up meditation 02/11 12:38
38F：→ ilanese:一段式的方法，而並不是像我說的先採用concentrative 02/11 12:39
39F：→ ilanese:meditation，然後等到心念已經減少到覺得差不多的程度時， 02/11 12:39
40F：→ ilanese:再轉為open-up meditation這種兩段式的方法。 02/11 12:40
41F：→ ilanese:只是對一般人而言，這種兩段式的方法會比較好上手。 02/11 12:41
42F：推 mailchinger:恩....i兄把我慣用的方法講出來了 依據先公開先贏 02/11 13:04
43F：→ mailchinger:的原則 我想申請專利就不會過了(逃~~~~~~) 02/11 13:04
44F：→ mailchinger:傳統上正統的靜坐確實是就直接open-up meditation 02/11 13:07
45F：→ mailchinger:後來的存想 引導 其實算是道教靜坐的方便法了 02/11 13:09
46F：推 sisiqo:這結論越來越多人支持了 02/11 21:45
47F：推 starbow:i大所說的open-up和concentrative兩種方式 就是上文最後那 02/11 22:46
48F：→ starbow:個連結圖中的兩大類:主動式和被動式的冥想 02/11 22:47
49F：→ ilanese:這我有注意到，但那個結論怪怪的。 02/11 23:10
50F：→ ilanese:concentrative meditation會朝向「定」的路線，特別是「心 02/11 23:11
51F：→ ilanese:一境性」這個禪支所致。 02/11 23:11
52F：→ ilanese:open-up meditation會朝向「空」的路線。 02/11 23:11
53F：→ ilanese:只是「無感覺」的文字敘述是很奇怪的，說是有感覺但不會對 02/11 23:13
54F：→ ilanese:此而起念頭，較為恰當。 02/11 23:14
55F：→ ilanese:當然有另一種現象是使用concentrative meditation的方法， 02/11 23:16
56F：→ ilanese:過於專注，導致全然對環境及心念都是「聞而不覺」。 02/11 23:16
57F：→ ilanese:但open-up meditation不會有無感覺的現象。 02/11 23:17
58F：→ ilanese:無時間感（事後覺得時間走的很快或很慢）和無自我感，倒是 02/11 23:20
59F：→ ilanese:較貼近事實。 02/11 23:20
60F：→ ilanese:至於「與神合一」、「天人合一」這類宗教性字眼的描述，我 02/11 23:33
61F：→ ilanese:覺得應該是因人而異的。 02/11 23:33
62F：推 solarjeff:問題一堆，拜託一下，不要一直濫用佛學好嗎？唉... 02/13 21:50
63F：→ ilanese:樓上的，快秀一下胎息或陽神，不然止觀的定可突破煉神還虛 02/13 22:35
64F：→ ilanese:的說法，很難讓人信服的。 02/13 22:36
65F：→ ilanese:在我看法，你關於這方面的知識有極大的問題。 02/13 22:36
66F：→ ilanese:我在等你能寫出什麼讓人信服的東西，可惜我一直不曾看過。 02/13 22:37
67F：推 solarjeff:你要胡扯你那天花亂墜的心得是你家的是，我只希望你不要 02/13 23:18
68F：→ solarjeff:將這些東西扯上佛學，因為你根本不懂你所引用的文字背後 02/13 23:19
69F：→ solarjeff:所需要具備的根本知見於功夫。至於其他的部分，我根本不 02/13 23:20
70F：→ solarjeff:回應你，因為你很多知見根本是自己想出來的，特別是在佛 02/13 23:20
71F：→ solarjeff:學這一塊，對你說了也是白搭。 02/13 23:21
72F：→ solarjeff:虎年適合實修的一年，祝有心實修者能在今年能有所成。 02/13 23:21
73F：→ ilanese:對啊！你的回應就是這麼老套，高深莫測，讓人完全看不出來 02/13 23:23
74F：→ ilanese:，除非罵人外，完全看不出能寫出讓人有所收獲的東西來。 02/13 23:24
75F：推 mailchinger:i兄寫的東西都是公開的資料 加上自己的經驗 並無不 02/15 00:12
76F：→ mailchinger:妥 s兄難道認為不是佛門的人不可討論佛門的境界嗎?? 02/15 00:12
77F：→ mailchinger:我對佛教的知識不懂 但是靜坐的東西我知道i兄是有料 02/15 00:13
78F：→ mailchinger:至於他對佛教知識的認知正確與否 我並不知道 可以請 02/15 00:15
79F：→ mailchinger:s兄針對他認知有誤的地方討論一下 02/15 00:15
80F：推 yule1224:不認同solarjeff這樣的口吻+1 02/15 02:07
81F：→ ilanese:他大概認為只有練佛教的法門，才能有佛教說的證果。四禪八 02/15 11:20
82F：→ ilanese:定是內外道所共有的證果，這不是佛說的嗎？就佛教本身而言 02/15 11:21
83F：→ ilanese:，內道指的是佛教，外道指的是其他非佛教的宗教門派。 02/15 11:21
84F：→ ilanese:老實說，我這種行為已經洩露古代修道人說的天機了，現代一 02/15 11:24
85F：→ ilanese:些修道人，靜坐修為比我好的太多太多了，但他們出書不僅留 02/15 11:24
86F：→ ilanese:一手還留很多手，只是這樣子做對這種重要人類知識的公共財 02/15 11:26
87F：→ ilanese:的保存及傳承會有什麼進步呢？ 02/15 11:26
88F：→ ilanese:我學這個方法時，我的老師沒得到什麼好處，免學費的。要是 02/15 11:27
89F：→ ilanese:我的老師的老師的老師那一輩收徒，你得在旁服待他不知道幾 02/15 11:28
90F：→ ilanese:年才能傳法（偏偏他又超級長壽的，現在或許還活著。） 02/15 11:29
91F：→ ilanese:正如m網友說的，我寫的都是公開的資料，至於我師門靜坐的 02/15 11:30
92F：→ ilanese:一些細節，這我就基於原則是不可能公開的，但談原理就很夠 02/15 11:31
93F：→ ilanese:了，人家外國心理學教科書幾十年前早就公布靜坐一些重要的 02/15 11:31
94F：→ ilanese:原則了，只是沒解釋的話，一般人也不容易看的懂。 02/15 11:32
※ 編輯: ilanese 來自: 61.231.228.202 (02/15 11:35)
95F：→ ilanese:其實我也很自私的，我怕我以後轉世之後，會看不到這類資料 02/15 11:35
96F：→ ilanese:，不如自己先寫一寫，搞不好未來世會看到自己寫的東西。XD 02/15 11:35
※ 編輯: ilanese 來自: 61.231.228.202 (02/15 11:40)
97F：→ ilanese:至於天譴？要罰也先罰那些外國心理學教科書的作者，再怎麼 02/15 11:40
98F：→ ilanese:樣我也不會排第一個被罰的。 XD 02/15 11:40
99F：→ ilanese:為什麼是我在寫這些東西？因為沒有前輩大德要寫啊！網路上 02/15 14:48
100F：→ ilanese:你看的到有人解釋的這麼詳細的嗎？如果有人願意寫的話，連 02/15 14:49
101F：→ ilanese:我也能少花一些摸索的時間。 02/15 14:50
102F：推 solarjeff:mailchinger,如果問題要一一指出的話,光是這篇文章引用 02/15 22:14
103F：→ solarjeff:的問題,就可能會使此處成為第二佛板,這並非我的用意,此 02/15 22:15
104F：→ solarjeff:外,修定並非佛教獨有之方法,我自然不會排斥(ilanese,你 02/15 22:17
105F：→ solarjeff:這種方法,段數太低了喔),我會回應,主要還是回歸我的原意 02/15 22:18
106F：→ solarjeff:引用錯誤,旁徵錯解,胡亂引用,如果ilanese有能力引用正確 02/15 22:19
107F：→ solarjeff:這我自當閉口,因為求真求實,是修行基本心態,也是基礎,更 02/15 22:20
108F：→ solarjeff:是避免誤入魔道的根本自保之道。 02/15 22:20
109F：推 solarjeff:最後還是話說回來,ilanese修得如何根本不是我關心的地方 02/15 22:21
110F：→ solarjeff:我所關心的地方只有一點,從佛板,靈板還是道板或本板,就 02/15 22:22
111F：→ solarjeff:是請正確引用佛學知識。此外,本篇光是在內容引意上,就有 02/15 22:23
112F：→ solarjeff:邏輯上的問題,有人看出來了嗎? 02/15 22:24
113F：→ solarjeff:最後重申,並非針對ilanese,而是針對其所引用的內容謬誤 02/15 22:24
114F：→ ilanese:……（無言，戰力太弱。） 02/15 22:49
115F：推 solarjeff:看來你還真高估自己不少 02/15 23:00
116F：→ solarjeff:何謂身心輕安?何謂輕安?何謂樂?何謂快樂?可以請你解釋清 02/15 23:01
117F：→ solarjeff:楚嗎?還是你將這些都看成都一種心意識的狀態現象? 02/15 23:01
118F：→ solarjeff:何謂漏盡通?何謂"偽漏盡通"?四禪八定與"漏盡通"有關係嗎 02/15 23:02
119F：→ solarjeff:九住心有那些?為何第九住心會與奢摩他有關呢? 02/15 23:03
120F：→ solarjeff:為何要引用 喇嘛的話呢? 在心意識上,想引用佛學名相,你 02/15 23:04
121F：→ solarjeff:還有一大段路要走啊,...你又不願意走,又愛引用,怎麼怪我 02/15 23:05
122F：→ solarjeff:厲言以對呢? 此外,我根本不想戰你,你的邏輯戰力需要強化 02/15 23:05
123F：→ solarjeff:另外,有實證經驗的人在描述自己的心得,邏輯絕對可以經過 02/15 23:07
124F：→ ilanese:用問題來回答問題，真是厲害！能這麼做的人真是少…… 02/15 23:07
125F：→ solarjeff:檢驗,不論是在涵攝或是連結關係,這樣你瞭解了嗎? 02/15 23:08
126F：→ ilanese:戰力太弱，你要名詞解釋的話，去查網路版的佛光大辭典啦！ 02/15 23:09
127F：→ solarjeff:如果你不懂自己引用的東西,就拿來引用,可真夠讓人乍舌 02/15 23:09
128F：→ jerrygp:戰力弱嗎? ^^ 我回來了~~ 討論就討論咩 啥戰力? 02/18 23:57
129F：→ kennykou:solarjeff:虎年適合實修的一年(略) s大,這是,怎麼說?? 02/20 10:02
130F：推 solarjeff:斗數流年(陽武陰同) + 個人直覺 絕對比2008和2009要好 02/22 23:42
131F：→ solarjeff:2010年開始會往上直至2012出現另一類(非物質)境界上變化 02/22 23:43
132F：→ solarjeff:的高峰,伴隨這樣的變化的是物質環境會轉好(趨勢向上),與 02/22 23:44
133F：→ solarjeff:先前向下之趨勢不同) 02/22 23:44
134F：→ solarjeff:至少就我個人的認知來看,我認為正面的能量會開始湧現 02/22 23:45
135F：→ solarjeff:今年剛好是處於反轉趨勢的一年(變動是必然) 02/22 23:47
136F：推 yule1224:這裡也是這麼說耶 02/23 01:20
138F：推 solarjeff:真有意思，這幾年我以創新為主打，今年才浮上檯面，妙~ 02/23 13:07