作者hips (hips)
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標題Re: [觀點] 抗日到底是誰的功勞
時間Wed Sep 30 04:44:43 2026
感謝回應，的確最近忙著顧小孩XD
維琪法國是個不錯的例子。現在的法國人，祖上絕大部分都沒有參與反抗，甚至幫助納粹的
可能都多過參加反抗軍的。
我並沒有否認抗日是現在的政治正確。
但從板上的討論也可以發現
台灣人很多是投機心態
在戰時幫的是日本人
（或退一萬步說，沒有發正念祈禱日本戰敗）
戰後卻又撇清關係說自己不是日本這一邊的，
甚至到現在，某些narrative還說台灣人比中國人更早開始抗日，從1895就開始了。
所以我的問題完全是個客觀的史學問題，而非政治問題。我就想知道，現在哪些人的祖先，
是實際參軍抗日的，或至少繳稅給國民政府買物資抗日，或至少發過正念希望日本被打敗。
若你祖先上述一項都沒有，你還覺得自己（祖上）抗日有功，那不就是來蹭吃蹭喝的嗎？
依照我上述祖上抗日有功的定義，我們可以問
現在的中華民國國民，有多少祖上抗日有功？
現在的中共國民，有多少祖上抗日有功？
那至於空想歷史的問題，比方中華民國若完全不出力甚至直接變成南京國民政府那樣，那美
國還能透過太平洋戰爭花相近的成本打贏日本嗎，那就是另一個可以討論，但不是我這篇要
問的，我對此也暫時沒有立場。
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言
: 我看板友平常也能說善道，怎麼會問這個問題...
: 一定是顧小孩顧太多，腦子沒想太多就來問 (茶)。
: 1. 二戰已經結束，現在各國要做的，是把二戰作為歷史遺產來利益最大化。
: 從這角度，就能理解很多事情。
: 2. 比如，現在很多台灣人在質疑，
: 我們台灣人在二戰，明明是日本人，是戰敗的軸心國一邊，為什麼我們要慶祝二戰勝利？
: 答案是，除了首惡德日兩國確實沒辦法開脫責任之外，
: 其實其他各國，大家都嘛在找理由把自己弄進戰勝國的一邊。
: 以下我好像在本板也提過：
: 2a. 大韓民國。8/15是他們的光復節。
: 2b. 法國。現在法國說自己繼承自由法國，但其實自由法國剛到英國時，
: 為首的戴高樂只是臨時准將，他真正的軍階是上校，而整個自由法國政府，區區幾百人。
: 甚至美國好像到1943年了，還不願意承認自由法國代表真正的法國。
: 而當時美國所承認的維琪法國，則是老老實實當納粹的盟友，比如一起抓猶太人。
: 可現在法國... 嘻嘻
: 2c. 奧地利。奧地利在二戰前被德國合併，
: 故以二戰當時的情況來說，奧地利就是德國。拜託，我記得小鬍子還奧地利人呢。
: 結果現在人家奧地利政府說，
: 二戰結束，是奧地利從納粹解放出來的好日子，
: 舉行 Fest der Freude = Festival of Joy，注意是 < 慶 祝 > ，
: 翻譯得諧趣點，不妨叫：爽歪歪節 XD
: 2d. 以色列。先提醒諸君，二戰時，以色列還沒建國。
: 現在以色列明訂 VE day 是國家紀念日，照樣慶祝以色列二戰勝利。
: 3. 所以對於那些台灣人，拼命要把自己放回戰敗國的歷史脈絡中，
: 我覺得根本白癡。
: 要知道，大義名分這種東西，雖然虛無飄渺，但真要要用起來，還是有點利用價值的。
: 看看現在遇上一個喜歡講歷史的川普總統...
: 4. 好，那麼，台灣人要怎麼把自己擠到戰勝國行列之中？
: 如果實在不喜歡用中華民國的名義，也沒關係，
: 這裡就不談史實上，的確有台灣人到中國參加抗日戰爭，
: 光是台灣本島，就有乙未戰爭，甚至霧社事件能講。
: 法理基礎也超簡單，19世紀的台灣民主國早就幫忙找到了，
: 當時的清朝台灣人可不是什麼都不知道，要等日本來給台灣人文明開化，
: 當時的台灣讀書人發現，嗯嗯，綁小豬辮子的清朝人也懂法理戰 (笑)，
: 萬國公法指出，土地割讓要成立，必須經過當地人同意，
: 而考慮到乙未戰爭與霧社事件等等，顯然咱台灣人不同意嘛。
: 故就算以 "台灣獨立" 來說，以 "台灣主體性" 來說，
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1F：→ hips: 想到祖上沒出力抗日甚至扯後腿的台灣人去跟一個祖上可能參09/30 06:08
2F：→ hips: 軍或納稅的中共國人說：“抗日是我們中華民國的功勞，不是09/30 06:08
3F：→ hips: 你中共國的”，就讓我感到生理不適。09/30 06:08
4F：推 cht12341234: 別這麼說，老蔣帶來的一堆外省人就是真的抗日過，台09/30 08:17
5F：→ cht12341234: 灣辜連蔡林都是幫忙日本出力，難怪台派眼中外省人高09/30 08:17
6F：→ cht12341234: 本省人一截，原來如此09/30 08:17
7F：噓 mangle: 你的問題還是政治問題，而且你最後敘述流於情感式邏輯敘09/30 09:38
8F：→ mangle: 述。我先問，美國實際參與二戰的人是多數嗎？ 有像當時蘇09/30 09:38
9F：→ mangle: 聯和中國幾乎全民總動員和大片領土受侵略的歷史記憶？ 那09/30 09:38
10F：→ mangle: 為什麼美國或法國等可以紀念二戰，和擁有勝利果實，包含09/30 09:38
11F：→ mangle: 二戰後秩序架構。 我意思是說國家的合法性、政治定位、實09/30 09:38
12F：→ mangle: 力等，不是你那邊說「實際計算這些人祖上有沒有功的比例09/30 09:38
13F：→ mangle: 」來決定的。 與其否認共產黨二戰貢獻，應該先大方承認中09/30 09:38
14F：→ mangle: 華民國歷史才是09/30 09:38
15F：→ hips: 依照我的定義，出力出錢出正念都算。一般美國人好好工作繳09/30 09:47
16F：→ hips: 稅給國家買武器當然算。09/30 09:47
17F：→ hips: 而且我這裡也沒有扯到國家合法性。你是有什麼PTSD?09/30 09:48
18F：推 JustSad: 這個問題早20年跟現在的答案落差很大，約20年前中國承認09/30 10:16
19F：→ JustSad: 我回文好了09/30 10:17
20F：→ FMANT: 社會科學真是一片混沌09/30 10:40
21F：→ FMANT: 國與國戰爭是政府的事情 扯到個人 簡直亂扯一通09/30 10:41
22F：→ FMANT: 一個現代人為何要為了古代政客的個人利益負責09/30 10:42
23F：推 JustSad: app有問題發文不了，放棄掙扎09/30 10:51
24F：噓 mangle: 一直問政治問題，然後又說不是問政治問題。真的是什麼水09/30 10:56
25F：→ mangle: 平為什麼問題，因為你連自己在問什麼都不知道。那你先解09/30 10:56
26F：→ mangle: 釋你說的「中國國民」、「中華民國國民」？ 本身就在先匡09/30 10:56
27F：→ mangle: 「政治身分」與「親緣關聯」，我看你邏輯真的有問題09/30 10:56
28F：→ mangle: 「中共國民」09/30 10:57
29F：→ hips: 中華人民共和國我簡稱中共國，你要簡稱中國我也沒意見。你09/30 11:42
30F：→ hips: 不承認它那是政治問題，我說它存在才不是政治問題。09/30 11:42
31F：→ hips: 不然我說拿PRC身分證的人跟拿ROC身分證的人總可以了吧，定09/30 11:43
32F：→ hips: 義夠清楚吧。09/30 11:43
33F：→ hips: 還有我並沒有講“中國國民”這四個字，我原篇是說“中國人09/30 11:45
34F：→ hips: “。09/30 11:45
35F：→ hips: 所以我才覺得你是PTSD，連我說什麼都搞不清楚，可能也搞不09/30 11:46
36F：→ hips: 清楚自己在說什麼。09/30 11:46
剛想到另一個類比，現在的台灣人去說抗日是“我國“的功勞，跟日殖時代台灣人去吹“我
國”左打俄國，右打美國，好屌砲啊差不多，就是：干你屁事。喔，可能後者還有種了米讓
皇軍填飽肚子的貢獻。
※ 編輯: hips (103.217.163.52 臺灣), 09/30/2026 12:00:07
37F：推 selfvalue: 社會科學如果大量加入堅實的數學基礎 應該會變得怪怪 10/01 04:40
38F：→ selfvalue: 的 10/01 04:40
39F：→ selfvalue: eg Goodreads留言: 這本書最大的貢獻, 是讓我重新思考 10/01 04:43
40F：→ selfvalue: “ 10/01 04:43
41F：→ selfvalue: 歷史事實“ 還有那種== 五顆星: As a physicist, I ca 10/01 04:44
42F：→ selfvalue: n confir 10/01 04:44
43F：→ selfvalue: m: this is "accurate" history 10/01 04:44
44F：噓 mangle: 不要問a答b好嗎？ 所以你到底在問什麼，一下套主權、政府 10/01 12:25
45F：→ mangle: 的國民，一下又是誰誰誰貢獻，你到底是要講什麼學什麼？ 10/01 12:25
46F：→ mangle: 邏輯不好還是怎樣？ 10/01 12:26
47F：→ mangle: 我只是要反應你的問題原意，不小心誤打「中共」和「中國 10/01 12:27
48F：→ mangle: 」，然後你反應這麼大，只挑這個回覆，所以你ptsd發作喔 10/01 12:27
49F：→ mangle: ？ 10/01 12:27
50F：→ mangle: 為什麼我會說「什麼水準問什麼問題」。因為你問題混淆「 10/01 12:35
51F：→ mangle: 政治認同」、「地域人民」、「祖上付出的血緣關係」、「 10/01 12:35
52F：→ mangle: 歷史敘事」，甚至進一步的政府和主權問題。 10/01 12:35
53F：→ mangle: 況且福建、廣東一帶的人民跟四川、陝西、河北、雲貴的抗 10/01 12:37
54F：→ mangle: 日記憶大不相同。後面這幾個省家家戶戶都有死在抗日戰爭 10/01 12:38
55F：→ mangle: ，有的還滅族。 所以現在要怎麼計算？ 10/01 12:38
我並沒有混淆
我的問題定義得很清楚
就是拿PRC, ROC身分證的這兩群
有多少人祖上有出力出錢出正念抗日
你指出中國不同地區抗日記憶大不同
這點其實完全呼應我要表達的點
也就是抗日記憶不只是中國跟台灣大不同
甚至在中國內部都大不同
之所以會有整個中華民族共享抗日歷史遺產的narrative
其實就是政治問題
是為了推行中國民族主義
需要對齊大家的歷史記憶
所塑造出來的bullshit
我會問這樣的問題
就是希望大家能回憶起自身真正的歷史
不要被中國民族主義蒙瞎了
也許一個更triggering的問題是
中國當初到底有多少人在抗日? (一樣, 出力出錢出正念)
我想應該比大家以為的少很多.
※ 編輯: hips (103.217.163.53 臺灣), 10/01/2026 13:09:08
56F：推 moslaa: 我以前聊過，不妨再說一次。我年少時聽十萬青年十萬軍的 10/01 13:53
57F：→ moslaa: 口號，覺得很熱血很感動。不過啊，幾年前，突然想起來， 10/01 13:54
58F：→ moslaa: 當時中國四億人吧，青壯至少有五千萬吧，不，五百萬就好 10/01 13:55
59F：→ moslaa: 結果喊口號叫人出來當兵抗日，只敢喊十萬 (笑) 10/01 13:56
60F：→ moslaa: 到底多少比例的人真的願意性命壓上去抗日，由此可見一般 10/01 13:57
61F：→ moslaa: 不過，我沒有要藉此否定掉抗日，因為多數人就是貪生怕死 10/01 13:57
62F：→ moslaa: 主流都是勝負已分之後，才趕快貼上去說自己也是同一邊 10/01 13:59
63F：→ moslaa: 板友該不會是看了某文史工作者的考證：1949來台灣的人， 10/01 14:01
64F：→ moslaa: 雖然不是沒有鐵血抗日的人，但主流其實是偽軍，疑似漢奸等 10/01 14:02
65F：→ moslaa: 因為真正抗日的，早就死在抗日或後來死在內戰了。 10/01 14:03
66F：→ hips: 現在問題是有人不想要這個功勞（比方覺得受之有愧），卻被R 10/01 14:19
67F：→ hips: OCer強塞了這個功勞。我也不想站著說話不腰疼的譴責貪生怕 10/01 14:19
68F：→ hips: 死，所以我標準放很寬，發正念都算。那當時連希望日本戰敗 10/01 14:19
69F：→ hips: 的想法都沒有的人，應該不是貪生怕死就能開脫的吧。 10/01 14:19
70F：推 Houei: 10萬 vs 4億；知識青年 vs 文盲 10/01 16:03
71F：噓 YoursEver: 說什麼屁話，我外公七七事變就在橋上，我爺爺民國33年 10/01 18:36
72F：→ YoursEver: 在湖南打好打滿。 這是中華民國的歷史，需要看哪裡人? 10/01 18:37
73F：推 HarunoYukino: 嘻嘻，ROCer強塞的？ 去問梁大副主委阿？ 10/01 20:22
74F：→ HarunoYukino: 既然覺得是強塞的 怎麼Twer現在還有臉出來喊呢wwww 10/01 20:25
75F：推 moslaa: 本來看不懂 < 現在問題是有人不想要這個功勞 > 10/01 20:29
76F：→ moslaa: 在看了板友HY留言之後，原來是我想錯主詞啊... 10/01 20:30
77F：→ moslaa: 唉啊，這個答案就我正式回文的第一篇在談的， 10/01 20:30
78F：→ moslaa: 那功勞不要其實也沒什麼，德國日本再怎樣也不能說自己 10/01 20:31
79F：→ moslaa: 打敗軸心國有功吧 (牟田口先生除外 XD)，但人家現在還不是 10/01 20:33
80F：→ moslaa: 照樣當先進國家，現在德日的國際形象可能比美國中國還好呢 10/01 20:34
81F：→ moslaa: 只是，可能我就比較死板吧，反正我是無法接受一個狂吃 10/01 20:35
82F：→ moslaa: 麥當勞的人，卻告訴大家其實稀飯加肉鬆才是人間美味 10/01 20:36
83F：→ moslaa: 我意思是，第一篇正式回文的結論也說了： 10/01 20:36
84F：→ moslaa: 既然要推銷台灣價值/主體性etc.那就站好立場不要當蝙蝠 10/01 20:38
85F：推 HarunoYukino: 現在日本還是高喊自己是受害者呢ww整天要美國人道歉 10/01 20:38
86F：推 zeumax: 你不要也不光你的事啊！ 10/01 21:03
87F：→ zeumax: 搞不好還閃兵還是替代役，從來不願意付義務的廢物，當然從 10/01 21:04
88F：→ zeumax: 來是不理解什麼叫做國家的榮譽 10/01 21:04
89F：→ zeumax: 不過就是一群垃圾廢物，又會鬥爭別人，上捷運站砍人還會送 10/01 21:05
90F：→ zeumax: 怎麼？想要別人誇你有自知之明，強調自己已經撒尿照鏡子了 10/01 21:06
91F：推 moslaa: 實在忍不住嘴一下。O派平常教大家：不可畫三角形，不可當 10/01 21:06
92F：→ moslaa: 蝙蝠，我們台灣要跟美日一路走到... 走到... XD 10/01 21:06
93F：→ zeumax: 你受之有愧不用強調，沒人會把不屬於你的榮耀塞給你。這是 10/01 21:07
94F：→ zeumax: 我們這些為國付出，也繳稅付出義務的中華民國公民的 10/01 21:07
95F：→ moslaa: 但奇怪的是，談歷史的時候就會開始畫三角形，開始當蝙蝠 10/01 21:07
96F：→ zeumax: 你自己知道丟臉，給我好好悔改，做事少在哪邊靠北，弄毀我 10/01 21:08
97F：→ zeumax: 的家園 10/01 21:08
98F：→ moslaa: 二戰是最明顯的例子。其實我覺得，照我想來呢，一個堅定 10/01 21:09
99F：→ moslaa: 台獨份子，具有堅定的台灣主體性，充滿台灣價值的台獨者 10/01 21:09
100F：→ moslaa: 談二戰時，對美國應該明確表示：老子祖輩在二戰是殺你們 10/01 21:10
101F：推 zeumax: 蝙蝠不是鳥不是獸，整個禽獸不如了 10/01 21:11
102F：→ moslaa: 美國大兵的日本軍！少拿飛虎隊跟我們台灣人套交情！ 10/01 21:11
103F：→ moslaa: 但現實確實會講，啊我們是中華民國台灣唷，台日二戰友好！ 10/01 21:12
104F：→ moslaa: 換成面對日本，其實應該嗆日本：雖然我們在二戰是日本兵 10/01 21:12
105F：→ moslaa: 但我們是被你們逼去打一場不屬於台灣人的戰爭！你們日本人 10/01 21:13
106F：→ moslaa: 想跟美國爭奪西太平洋的老大位置，關我們台灣人什麼事 10/01 21:14
107F：→ moslaa: 我們台灣人當年只想做東方瑞士遠離戰爭！你們還欠我們 10/01 21:15
108F：→ moslaa: 台灣阿公當兵薪水啦！ 10/01 21:15
109F：→ moslaa: (發現上面寫錯，是拿飛虎隊來講 台美友好！) 10/01 21:16
110F：→ moslaa: 但現實卻是笑臉跟日本人說，我們二戰時大家都日本人唷 10/01 21:17
111F：→ moslaa: 對美對日的說詞單獨看都還好，但合起來....ｏ派不會臉紅嘛 10/01 21:18
112F：→ saram: 大多數參加抗戰的士兵都留在中國. 10/01 21:33
113F：→ saram: 台灣只有少數.因為年輕士兵是二戰後被召入伍. 10/01 21:35
114F：推 zeumax: 駐日代表自己跑去日帝終戰，說要在戰敗國的立場，不請自來 10/01 21:37
115F：→ saram: 後來入伍的新兵甚至沒成年,他們沒上過戰場. 10/01 21:37
116F：→ saram: 來台灣也沒機會參加戰役.就退伍了. 10/01 21:39
117F：→ saram: 至於台獨份子和二戰沒有關係. 10/01 21:40
118F：→ saram: 台灣兵是受到日本徵召入伍.大多人是挑擔子的軍伕. 10/01 21:41
119F：→ saram: 沒有機會對美軍開火. 10/01 21:41
120F：→ saram: 李登輝哥哥也是台籍日軍,早早戰死(或餓死). 10/01 21:42
121F：→ saram: 陳香梅對中華民國空軍有情感.但其他人就沒這情感. 10/01 21:46
122F：→ saram: 當時中美沒外交關係,軍方不往來. 10/01 21:46
123F：→ saram: 而台獨對於國軍充滿怨恨.哪會講飛虎隊? 10/01 21:47
124F：→ saram: 美國軍機對台灣經常轟炸,機槍掃射. 10/01 21:48
125F：→ saram: 台灣人難免受其害. 10/01 21:48
127F：→ hips: 底下藍營支持者全都在酸他，還有說干你屁事的。但他祖上是 10/02 07:27
128F：→ hips: 大陳島撤退來的，說不定參加過上海保衛戰。 10/02 07:27
129F：→ hips: 所以看來很多人的認知就是抗日的功勞歸屬於中國民族主義的 10/02 07:28
130F：→ hips: 信仰者。你若是信了，不管你爺爺做了什麼你就是有功，你若 10/02 07:29
131F：→ hips: 是不信，那不管你爺爺做了啥，現在就是干你屁事。 10/02 07:29
132F：→ hips: 我覺得抗日的功勞還是得依照歷史事實，而非政治認同。 10/02 07:30
133F：推 zeumax: 一直想燒神主牌，現在記起來要拜了？ 10/02 13:41
134F：→ zeumax: 你不要忘了他們的權力來源，一直都是這個神主牌，他想改名 10/02 13:43
135F：→ zeumax: 改不了就是改不了，最終還是得回歸這個招牌 10/02 13:45
136F：→ zeumax: 一事實是抗日的差不多都已經逝去，他政治認同是戰敗國的一 10/02 13:46
137F：→ zeumax: 一份子，他怎麼可能會有功？再跟我講什麼回到歷史事實？ 10/02 13:47
138F：→ zeumax: 不是你他媽自己選的嗎？我早就跟你講要認知現實 10/02 13:47
139F：→ zeumax: 現實是你他媽那張臭嘴反的國家現在還存在，也是我付出努力 10/02 13:48
140F：→ zeumax: 在維持，我有時候想想維繫這個讓這些廢物有權利真的很累 10/02 13:48
141F：→ zeumax: 但我跟你他媽在同一個國家裡面，我要整個環境好我沒辦法也 10/02 13:50
142F：→ zeumax: 沒有時間去他媽排除你，搞那些有的沒有的。很多困難困境， 10/02 13:50
143F：→ zeumax: 都是大家要一起維持的 10/02 13:50
144F：→ zeumax: 要去改進的，在那邊改名改名改30年越看你們越兩光。 10/02 13:51
145F：→ hips: 對，所以我的靈魂拷問就是，若當今中華民國過半國民祖上的 10/02 22:24
146F：→ hips: 政治認同都是戰敗國一份子（當初連發正念都沒有），那中華 10/02 22:24
147F：→ hips: 民國還能claim抗日之功嗎？這比忒修斯之船還嚴重。 10/02 22:25
148F：→ hips: 所以我同意你以及趙少康及其受眾的看法，以後政府不要在抗 10/02 22:26
149F：→ hips: 日紀念場合去邀不屬於自己的功，以免尷尬。 10/02 22:26