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标题Re: [观点] 抗日到底是谁的功劳
时间Wed Sep 30 04:44:43 2026
感谢回应，的确最近忙着顾小孩XD
维琪法国是个不错的例子。现在的法国人，祖上绝大部分都没有参与反抗，甚至帮助纳粹的
可能都多过参加反抗军的。
我并没有否认抗日是现在的政治正确。
但从板上的讨论也可以发现
台湾人很多是投机心态
在战时帮的是日本人
（或退一万步说，没有发正念祈祷日本战败）
战後却又撇清关系说自己不是日本这一边的，
甚至到现在，某些narrative还说台湾人比中国人更早开始抗日，从1895就开始了。
所以我的问题完全是个客观的史学问题，而非政治问题。我就想知道，现在哪些人的祖先，
是实际参军抗日的，或至少缴税给国民政府买物资抗日，或至少发过正念希望日本被打败。
若你祖先上述一项都没有，你还觉得自己（祖上）抗日有功，那不就是来蹭吃蹭喝的吗？
依照我上述祖上抗日有功的定义，我们可以问
现在的中华民国国民，有多少祖上抗日有功？
现在的中共国民，有多少祖上抗日有功？
那至於空想历史的问题，比方中华民国若完全不出力甚至直接变成南京国民政府那样，那美
国还能透过太平洋战争花相近的成本打赢日本吗，那就是另一个可以讨论，但不是我这篇要
问的，我对此也暂时没有立场。
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言
: 我看板友平常也能说善道，怎麽会问这个问题...
: 一定是顾小孩顾太多，脑子没想太多就来问 (茶)。
: 1. 二战已经结束，现在各国要做的，是把二战作为历史遗产来利益最大化。
: 从这角度，就能理解很多事情。
: 2. 比如，现在很多台湾人在质疑，
: 我们台湾人在二战，明明是日本人，是战败的轴心国一边，为什麽我们要庆祝二战胜利？
: 答案是，除了首恶德日两国确实没办法开脱责任之外，
: 其实其他各国，大家都嘛在找理由把自己弄进战胜国的一边。
: 以下我好像在本板也提过：
: 2a. 大韩民国。8/15是他们的光复节。
: 2b. 法国。现在法国说自己继承自由法国，但其实自由法国刚到英国时，
: 为首的戴高乐只是临时准将，他真正的军阶是上校，而整个自由法国政府，区区几百人。
: 甚至美国好像到1943年了，还不愿意承认自由法国代表真正的法国。
: 而当时美国所承认的维琪法国，则是老老实实当纳粹的盟友，比如一起抓犹太人。
: 可现在法国... 嘻嘻
: 2c. 奥地利。奥地利在二战前被德国合并，
: 故以二战当时的情况来说，奥地利就是德国。拜托，我记得小胡子还奥地利人呢。
: 结果现在人家奥地利政府说，
: 二战结束，是奥地利从纳粹解放出来的好日子，
: 举行 Fest der Freude = Festival of Joy，注意是 < 庆 祝 > ，
: 翻译得谐趣点，不妨叫：爽歪歪节 XD
: 2d. 以色列。先提醒诸君，二战时，以色列还没建国。
: 现在以色列明订 VE day 是国家纪念日，照样庆祝以色列二战胜利。
: 3. 所以对於那些台湾人，拼命要把自己放回战败国的历史脉络中，
: 我觉得根本白痴。
: 要知道，大义名分这种东西，虽然虚无飘渺，但真要要用起来，还是有点利用价值的。
: 看看现在遇上一个喜欢讲历史的川普总统...
: 4. 好，那麽，台湾人要怎麽把自己挤到战胜国行列之中？
: 如果实在不喜欢用中华民国的名义，也没关系，
: 这里就不谈史实上，的确有台湾人到中国参加抗日战争，
: 光是台湾本岛，就有乙未战争，甚至雾社事件能讲。
: 法理基础也超简单，19世纪的台湾民主国早就帮忙找到了，
: 当时的清朝台湾人可不是什麽都不知道，要等日本来给台湾人文明开化，
: 当时的台湾读书人发现，嗯嗯，绑小猪辫子的清朝人也懂法理战 (笑)，
: 万国公法指出，土地割让要成立，必须经过当地人同意，
: 而考虑到乙未战争与雾社事件等等，显然咱台湾人不同意嘛。
: 故就算以 "台湾独立" 来说，以 "台湾主体性" 来说，
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 103.217.163.53 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1790714685.A.D92.html
1F：→ hips: 想到祖上没出力抗日甚至扯後腿的台湾人去跟一个祖上可能参09/30 06:08
2F：→ hips: 军或纳税的中共国人说：“抗日是我们中华民国的功劳，不是09/30 06:08
3F：→ hips: 你中共国的”，就让我感到生理不适。09/30 06:08
4F：推 cht12341234: 别这麽说，老蒋带来的一堆外省人就是真的抗日过，台09/30 08:17
5F：→ cht12341234: 湾辜连蔡林都是帮忙日本出力，难怪台派眼中外省人高09/30 08:17
6F：→ cht12341234: 本省人一截，原来如此09/30 08:17
7F：嘘 mangle: 你的问题还是政治问题，而且你最後叙述流於情感式逻辑叙09/30 09:38
8F：→ mangle: 述。我先问，美国实际参与二战的人是多数吗？ 有像当时苏09/30 09:38
9F：→ mangle: 联和中国几乎全民总动员和大片领土受侵略的历史记忆？ 那09/30 09:38
10F：→ mangle: 为什麽美国或法国等可以纪念二战，和拥有胜利果实，包含09/30 09:38
11F：→ mangle: 二战後秩序架构。 我意思是说国家的合法性、政治定位、实09/30 09:38
12F：→ mangle: 力等，不是你那边说「实际计算这些人祖上有没有功的比例09/30 09:38
13F：→ mangle: 」来决定的。 与其否认共产党二战贡献，应该先大方承认中09/30 09:38
14F：→ mangle: 华民国历史才是09/30 09:38
15F：→ hips: 依照我的定义，出力出钱出正念都算。一般美国人好好工作缴09/30 09:47
16F：→ hips: 税给国家买武器当然算。09/30 09:47
17F：→ hips: 而且我这里也没有扯到国家合法性。你是有什麽PTSD?09/30 09:48
18F：推 JustSad: 这个问题早20年跟现在的答案落差很大，约20年前中国承认09/30 10:16
19F：→ JustSad: 我回文好了09/30 10:17
20F：→ FMANT: 社会科学真是一片混沌09/30 10:40
21F：→ FMANT: 国与国战争是政府的事情 扯到个人 简直乱扯一通09/30 10:41
22F：→ FMANT: 一个现代人为何要为了古代政客的个人利益负责09/30 10:42
23F：推 JustSad: app有问题发文不了，放弃挣扎09/30 10:51
24F：嘘 mangle: 一直问政治问题，然後又说不是问政治问题。真的是什麽水09/30 10:56
25F：→ mangle: 平为什麽问题，因为你连自己在问什麽都不知道。那你先解09/30 10:56
26F：→ mangle: 释你说的「中国国民」、「中华民国国民」？ 本身就在先匡09/30 10:56
27F：→ mangle: 「政治身分」与「亲缘关联」，我看你逻辑真的有问题09/30 10:56
28F：→ mangle: 「中共国民」09/30 10:57
29F：→ hips: 中华人民共和国我简称中共国，你要简称中国我也没意见。你09/30 11:42
30F：→ hips: 不承认它那是政治问题，我说它存在才不是政治问题。09/30 11:42
31F：→ hips: 不然我说拿PRC身分证的人跟拿ROC身分证的人总可以了吧，定09/30 11:43
32F：→ hips: 义够清楚吧。09/30 11:43
33F：→ hips: 还有我并没有讲“中国国民”这四个字，我原篇是说“中国人09/30 11:45
34F：→ hips: “。09/30 11:45
35F：→ hips: 所以我才觉得你是PTSD，连我说什麽都搞不清楚，可能也搞不09/30 11:46
36F：→ hips: 清楚自己在说什麽。09/30 11:46
刚想到另一个类比，现在的台湾人去说抗日是“我国“的功劳，跟日殖时代台湾人去吹“我
国”左打俄国，右打美国，好屌炮啊差不多，就是：干你屁事。喔，可能後者还有种了米让
皇军填饱肚子的贡献。
※ 编辑: hips (103.217.163.52 台湾), 09/30/2026 12:00:07
37F：推 selfvalue: 社会科学如果大量加入坚实的数学基础 应该会变得怪怪 10/01 04:40
38F：→ selfvalue: 的 10/01 04:40
39F：→ selfvalue: eg Goodreads留言: 这本书最大的贡献, 是让我重新思考 10/01 04:43
40F：→ selfvalue: “ 10/01 04:43
41F：→ selfvalue: 历史事实“ 还有那种== 五颗星: As a physicist, I ca 10/01 04:44
42F：→ selfvalue: n confir 10/01 04:44
43F：→ selfvalue: m: this is "accurate" history 10/01 04:44
44F：嘘 mangle: 不要问a答b好吗？ 所以你到底在问什麽，一下套主权、政府 10/01 12:25
45F：→ mangle: 的国民，一下又是谁谁谁贡献，你到底是要讲什麽学什麽？ 10/01 12:25
46F：→ mangle: 逻辑不好还是怎样？ 10/01 12:26
47F：→ mangle: 我只是要反应你的问题原意，不小心误打「中共」和「中国 10/01 12:27
48F：→ mangle: 」，然後你反应这麽大，只挑这个回覆，所以你ptsd发作喔 10/01 12:27
49F：→ mangle: ？ 10/01 12:27
50F：→ mangle: 为什麽我会说「什麽水准问什麽问题」。因为你问题混淆「 10/01 12:35
51F：→ mangle: 政治认同」、「地域人民」、「祖上付出的血缘关系」、「 10/01 12:35
52F：→ mangle: 历史叙事」，甚至进一步的政府和主权问题。 10/01 12:35
53F：→ mangle: 况且福建、广东一带的人民跟四川、陕西、河北、云贵的抗 10/01 12:37
54F：→ mangle: 日记忆大不相同。後面这几个省家家户户都有死在抗日战争 10/01 12:38
55F：→ mangle: ，有的还灭族。 所以现在要怎麽计算？ 10/01 12:38
我并没有混淆
我的问题定义得很清楚
就是拿PRC, ROC身分证的这两群
有多少人祖上有出力出钱出正念抗日
你指出中国不同地区抗日记忆大不同
这点其实完全呼应我要表达的点
也就是抗日记忆不只是中国跟台湾大不同
甚至在中国内部都大不同
之所以会有整个中华民族共享抗日历史遗产的narrative
其实就是政治问题
是为了推行中国民族主义
需要对齐大家的历史记忆
所塑造出来的bullshit
我会问这样的问题
就是希望大家能回忆起自身真正的历史
不要被中国民族主义蒙瞎了
也许一个更triggering的问题是
中国当初到底有多少人在抗日? (一样, 出力出钱出正念)
我想应该比大家以为的少很多.
※ 编辑: hips (103.217.163.53 台湾), 10/01/2026 13:09:08
56F：推 moslaa: 我以前聊过，不妨再说一次。我年少时听十万青年十万军的 10/01 13:53
57F：→ moslaa: 口号，觉得很热血很感动。不过啊，几年前，突然想起来， 10/01 13:54
58F：→ moslaa: 当时中国四亿人吧，青壮至少有五千万吧，不，五百万就好 10/01 13:55
59F：→ moslaa: 结果喊口号叫人出来当兵抗日，只敢喊十万 (笑) 10/01 13:56
60F：→ moslaa: 到底多少比例的人真的愿意性命压上去抗日，由此可见一般 10/01 13:57
61F：→ moslaa: 不过，我没有要藉此否定掉抗日，因为多数人就是贪生怕死 10/01 13:57
62F：→ moslaa: 主流都是胜负已分之後，才赶快贴上去说自己也是同一边 10/01 13:59
63F：→ moslaa: 板友该不会是看了某文史工作者的考证：1949来台湾的人， 10/01 14:01
64F：→ moslaa: 虽然不是没有铁血抗日的人，但主流其实是伪军，疑似汉奸等 10/01 14:02
65F：→ moslaa: 因为真正抗日的，早就死在抗日或後来死在内战了。 10/01 14:03
66F：→ hips: 现在问题是有人不想要这个功劳（比方觉得受之有愧），却被R 10/01 14:19
67F：→ hips: OCer强塞了这个功劳。我也不想站着说话不腰疼的谴责贪生怕 10/01 14:19
68F：→ hips: 死，所以我标准放很宽，发正念都算。那当时连希望日本战败 10/01 14:19
69F：→ hips: 的想法都没有的人，应该不是贪生怕死就能开脱的吧。 10/01 14:19
70F：推 Houei: 10万 vs 4亿；知识青年 vs 文盲 10/01 16:03
71F：嘘 YoursEver: 说什麽屁话，我外公七七事变就在桥上，我爷爷民国33年 10/01 18:36
72F：→ YoursEver: 在湖南打好打满。 这是中华民国的历史，需要看哪里人? 10/01 18:37
73F：推 HarunoYukino: 嘻嘻，ROCer强塞的？ 去问梁大副主委阿？ 10/01 20:22
74F：→ HarunoYukino: 既然觉得是强塞的 怎麽Twer现在还有脸出来喊呢wwww 10/01 20:25
75F：推 moslaa: 本来看不懂 < 现在问题是有人不想要这个功劳 > 10/01 20:29
76F：→ moslaa: 在看了板友HY留言之後，原来是我想错主词啊... 10/01 20:30
77F：→ moslaa: 唉啊，这个答案就我正式回文的第一篇在谈的， 10/01 20:30
78F：→ moslaa: 那功劳不要其实也没什麽，德国日本再怎样也不能说自己 10/01 20:31
79F：→ moslaa: 打败轴心国有功吧 (牟田口先生除外 XD)，但人家现在还不是 10/01 20:33
80F：→ moslaa: 照样当先进国家，现在德日的国际形象可能比美国中国还好呢 10/01 20:34
81F：→ moslaa: 只是，可能我就比较死板吧，反正我是无法接受一个狂吃 10/01 20:35
82F：→ moslaa: 麦当劳的人，却告诉大家其实稀饭加肉松才是人间美味 10/01 20:36
83F：→ moslaa: 我意思是，第一篇正式回文的结论也说了： 10/01 20:36
84F：→ moslaa: 既然要推销台湾价值/主体性etc.那就站好立场不要当蝙蝠 10/01 20:38
85F：推 HarunoYukino: 现在日本还是高喊自己是受害者呢ww整天要美国人道歉 10/01 20:38
86F：推 zeumax: 你不要也不光你的事啊！ 10/01 21:03
87F：→ zeumax: 搞不好还闪兵还是替代役，从来不愿意付义务的废物，当然从 10/01 21:04
88F：→ zeumax: 来是不理解什麽叫做国家的荣誉 10/01 21:04
89F：→ zeumax: 不过就是一群垃圾废物，又会斗争别人，上捷运站砍人还会送 10/01 21:05
90F：→ zeumax: 怎麽？想要别人夸你有自知之明，强调自己已经撒尿照镜子了 10/01 21:06
91F：推 moslaa: 实在忍不住嘴一下。O派平常教大家：不可画三角形，不可当 10/01 21:06
92F：→ moslaa: 蝙蝠，我们台湾要跟美日一路走到... 走到... XD 10/01 21:06
93F：→ zeumax: 你受之有愧不用强调，没人会把不属於你的荣耀塞给你。这是 10/01 21:07
94F：→ zeumax: 我们这些为国付出，也缴税付出义务的中华民国公民的 10/01 21:07
95F：→ moslaa: 但奇怪的是，谈历史的时候就会开始画三角形，开始当蝙蝠 10/01 21:07
96F：→ zeumax: 你自己知道丢脸，给我好好悔改，做事少在哪边靠北，弄毁我 10/01 21:08
97F：→ zeumax: 的家园 10/01 21:08
98F：→ moslaa: 二战是最明显的例子。其实我觉得，照我想来呢，一个坚定 10/01 21:09
99F：→ moslaa: 台独份子，具有坚定的台湾主体性，充满台湾价值的台独者 10/01 21:09
100F：→ moslaa: 谈二战时，对美国应该明确表示：老子祖辈在二战是杀你们 10/01 21:10
101F：推 zeumax: 蝙蝠不是鸟不是兽，整个禽兽不如了 10/01 21:11
102F：→ moslaa: 美国大兵的日本军！少拿飞虎队跟我们台湾人套交情！ 10/01 21:11
103F：→ moslaa: 但现实确实会讲，啊我们是中华民国台湾唷，台日二战友好！ 10/01 21:12
104F：→ moslaa: 换成面对日本，其实应该呛日本：虽然我们在二战是日本兵 10/01 21:12
105F：→ moslaa: 但我们是被你们逼去打一场不属於台湾人的战争！你们日本人 10/01 21:13
106F：→ moslaa: 想跟美国争夺西太平洋的老大位置，关我们台湾人什麽事 10/01 21:14
107F：→ moslaa: 我们台湾人当年只想做东方瑞士远离战争！你们还欠我们 10/01 21:15
108F：→ moslaa: 台湾阿公当兵薪水啦！ 10/01 21:15
109F：→ moslaa: (发现上面写错，是拿飞虎队来讲 台美友好！) 10/01 21:16
110F：→ moslaa: 但现实却是笑脸跟日本人说，我们二战时大家都日本人唷 10/01 21:17
111F：→ moslaa: 对美对日的说词单独看都还好，但合起来....ｏ派不会脸红嘛 10/01 21:18
112F：→ saram: 大多数参加抗战的士兵都留在中国. 10/01 21:33
113F：→ saram: 台湾只有少数.因为年轻士兵是二战後被召入伍. 10/01 21:35
114F：推 zeumax: 驻日代表自己跑去日帝终战，说要在战败国的立场，不请自来 10/01 21:37
115F：→ saram: 後来入伍的新兵甚至没成年,他们没上过战场. 10/01 21:37
116F：→ saram: 来台湾也没机会参加战役.就退伍了. 10/01 21:39
117F：→ saram: 至於台独份子和二战没有关系. 10/01 21:40
118F：→ saram: 台湾兵是受到日本徵召入伍.大多人是挑担子的军夫. 10/01 21:41
119F：→ saram: 没有机会对美军开火. 10/01 21:41
120F：→ saram: 李登辉哥哥也是台籍日军,早早战死(或饿死). 10/01 21:42
121F：→ saram: 陈香梅对中华民国空军有情感.但其他人就没这情感. 10/01 21:46
122F：→ saram: 当时中美没外交关系,军方不往来. 10/01 21:46
123F：→ saram: 而台独对於国军充满怨恨.哪会讲飞虎队? 10/01 21:47
124F：→ saram: 美国军机对台湾经常轰炸,机枪扫射. 10/01 21:48
125F：→ saram: 台湾人难免受其害. 10/01 21:48
127F：→ hips: 底下蓝营支持者全都在酸他，还有说干你屁事的。但他祖上是 10/02 07:27
128F：→ hips: 大陈岛撤退来的，说不定参加过上海保卫战。 10/02 07:27
129F：→ hips: 所以看来很多人的认知就是抗日的功劳归属於中国民族主义的 10/02 07:28
130F：→ hips: 信仰者。你若是信了，不管你爷爷做了什麽你就是有功，你若 10/02 07:29
131F：→ hips: 是不信，那不管你爷爷做了啥，现在就是干你屁事。 10/02 07:29
132F：→ hips: 我觉得抗日的功劳还是得依照历史事实，而非政治认同。 10/02 07:30
133F：推 zeumax: 一直想烧神主牌，现在记起来要拜了？ 10/02 13:41
134F：→ zeumax: 你不要忘了他们的权力来源，一直都是这个神主牌，他想改名 10/02 13:43
135F：→ zeumax: 改不了就是改不了，最终还是得回归这个招牌 10/02 13:45
136F：→ zeumax: 一事实是抗日的差不多都已经逝去，他政治认同是战败国的一 10/02 13:46
137F：→ zeumax: 一份子，他怎麽可能会有功？再跟我讲什麽回到历史事实？ 10/02 13:47
138F：→ zeumax: 不是你他妈自己选的吗？我早就跟你讲要认知现实 10/02 13:47
139F：→ zeumax: 现实是你他妈那张臭嘴反的国家现在还存在，也是我付出努力 10/02 13:48
140F：→ zeumax: 在维持，我有时候想想维系这个让这些废物有权利真的很累 10/02 13:48
141F：→ zeumax: 但我跟你他妈在同一个国家里面，我要整个环境好我没办法也 10/02 13:50
142F：→ zeumax: 没有时间去他妈排除你，搞那些有的没有的。很多困难困境， 10/02 13:50
143F：→ zeumax: 都是大家要一起维持的 10/02 13:50
144F：→ zeumax: 要去改进的，在那边改名改名改30年越看你们越两光。 10/02 13:51
145F：→ hips: 对，所以我的灵魂拷问就是，若当今中华民国过半国民祖上的 10/02 22:24
146F：→ hips: 政治认同都是战败国一份子（当初连发正念都没有），那中华 10/02 22:24
147F：→ hips: 民国还能claim抗日之功吗？这比忒修斯之船还严重。 10/02 22:25
148F：→ hips: 所以我同意你以及赵少康及其受众的看法，以後政府不要在抗 10/02 22:26
149F：→ hips: 日纪念场合去邀不属於自己的功，以免尴尬。 10/02 22:26