※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 一、您推論「"下都驚人的金屬器具存量"，很有可能是因為"賣不出去所以山積"」 : 我說如此好物，不給自己人用，反倒當成貿易工具，準備流通給敵人 : 除非燕國農產多到不怕被追上，問題這又與你的假設矛盾 你自己說了，"燕國重商"... 為什麼荷蘭重商? 因為荷蘭人靠種田養不活自己! 燕國同理... 堆了一堆自己用不到、又不能吃的"好物"，去跟人貿易， 那不是在"資敵"，是在用"比較利益原則"去幫自己獲益! 另一方面，燕國陪葬品裡面似乎沒出土多少鐵器? 陪葬品明明應該是以日用品為主! 這反過來證明民間根本沒什麼在用鐵器， 鐵器的鑄造與販售全部都是政府壟斷的特許行業。 (漢武帝．鹽鐵酒專賣) : 二、您反推"有魚鹽棗栗之饒，所以不由田作，反過來就是: 因為農業不行，所以必須依靠其他資源" : 我的看法：魚鹽棗栗，只說明選擇多樣，適合種棗栗，所以才說"粟支十年" : 而非棗支十年，畢竟天天吃魚吃棗栗，總有天會吃膩，可能還會有營養的問題 : 再來您主張"雁門根本是趙國領土" : Ok來看蘇秦遊說燕文侯，在前334年，那年從樓煩奪取雁門的趙武靈王 : 還沒出生 就算你說的是對的，那雁門還是在"樓煩"(蠻族)手上，不是燕國的啊! 燕國似乎從未實質控制雁門過。 ...還是直接拆解蘇秦北說燕文侯好了。 蘇秦將為從，北說燕文侯曰：「燕東有朝鮮、遼東，北有林胡、樓煩，西有云中、九原， 南有呼沱、易水。 -這邊講的是燕國外敵環伺，不是異民族(朝鮮、遼東、林胡、樓煩)， 就是趙國軍事區(雲中、九原，是趙國打退蠻族後建立的郡縣) 就算此時不是趙國控制，依然是蠻族領。 地方二千餘里，帶甲數十萬，車七百乘，騎六千匹，粟支十年。 四面受敵，防區過大，帶甲數十萬、車七百乘、騎六千匹， 若不是誇飾，就是"無法裁撤的軍事負擔"。 這個粟支十年，更像是一種誇飾、甚至反諷。 南有碣石、雁門之饒，北有棗粟之利，民雖不由田作，棗栗之實，足食與民矣。 此所謂天府也。 同我前述，碣石或許是燕國領，但雁門從來就不是! 它此時不是在趙國手上，就是在樓煩手上。 "民不種田，靠吃棗子揀栗子果腹"...這像是天府之國嗎? 注意這邊的是"栗"，不是"粟米"! 那不是田作的燕國，上面那個能撐十年(誇飾)的"粟米"是怎麼來的? 這兩處邏輯直接衝突，至少有一個地方是在刻意講反話。 夫安樂無事，不見覆軍殺將之憂，無無過燕矣。大王知其所以然乎？夫燕之所以不犯寇被 兵者，以趙之為蔽於南也。秦、趙五戰，秦再勝而趙三勝。秦、趙相弊，而王以全燕制其 後，此燕之所以不犯難也。且夫秦之攻燕也，逾云中、九原，過代、上穀，彌地踵道數千 里，雖得燕城，秦計固不能守也。秦之不能害燕亦明矣。今趙之攻燕也，發興號令，不至 十日，而數十萬之中，軍於東垣矣。度呼沱，涉易水，不至四五日，距國都矣。故曰，秦 之攻燕也，戰於千里之外；趙之攻燕也，戰於百里之內。夫不憂百里之患，而重千里之外 ，計無過於此者。是故愿大王與趙從秦，天下為一，則國必無患矣。」 這整段完全就是在講: 秦國遠在天邊，趙國近在咫尺! 燕國事秦得罪趙，趙國分分鐘就能把你滅了，秦國根本遠水救不了近火! 大王你還不趕快跪趙國，疏遠秦國? 這才是保境安民大計啊! : "燕國依賴對趙國的貿易" : 燕國農業不行，尚且"粟支數年"，結果仰賴同樣"粟支數年"的半斤八兩趙國？ 蘇秦說趙王: 「當今之時，山東之建國，莫若趙強。趙地方二千里，帶甲數十萬，車千乘，即萬匹，粟 支數十年；西有常山，南有河漳，東有清河，北有燕國。 -首先，這邊犯了一個基礎歷史錯誤: 山東最強分明就是齊國! 那個時代是"魏國沒落，齊秦爭霸"的二元國際秩序。 擺明了，蘇秦這邊是在特意吹捧趙國， 純屬縱橫家"見人說人話、見鬼說鬼話"的說客本質。 -注意此處又出現了"地方兩千里、帶甲數十萬"，這次加碼車千乘、即萬匹。 意思就是"防區太大、軍力裁不掉，要是全面開戰，物資會被迅速吃光" 驗曾弱國，不足畏也。且秦之所畏害於天下者，莫如趙。然而秦不敢舉兵甲而伐趙者，何也？畏韓、魏之議其後也。然則 韓、魏，趙之南蔽也。秦之攻韓、魏也，則不然。無有名山大川之限，稍稍蠶食之，傅之 國都而窒矣。韓、魏不能支秦，必入臣。韓、魏臣於秦，秦無韓、魏之隔，禍中於趙矣。 此臣之所以為大王患也。 -1.燕國弱小，但逼急了她，會聯合大國來打你 -2.秦國怕的不是趙國，是三晉合體、連攜 總結: 大王你不思搞好韓魏關係，結好穩固同盟? 要是不聯合他們，把他們逼去事秦那邊... 那秦國就能放心的長驅直入，大王你就完蛋了! ....然後你注意到你的邏輯謬誤了嗎? 你在用一個"見人說人話、見鬼說鬼話"的說客口中的"粟支十年"、"粟支數年"... 的誇飾性修辭，在做兩個國家的橫向國力對比! 一個說客的說詞，根本不是個客觀指標! : "等燕昭王即位的時候，燕國已經一窮二白" : 我以為我們討論的時間點，定在五國聯軍之時，亦即收復被齊奪走之地後 燕國先被子之之亂搞垮、被齊國掠奪到一窮二白， 然後繼位的燕昭王用了最後的資本搭建黃金台， 引誘"專業經理人"(求賢)投靠。 燕昭王不只是要富國強兵，他是要"翻本"， 把被齊國奪走的東西"連本帶利"的討回來。 這也是為什麼齊國戰局變成治安戰泥沼的時候， 燕國打死不退...因為燕昭王已經被那個"破七十城"沖昏頭了。 他甚至沒有明白那七十座城只是帳面上投降， 並沒有接受燕國行政系統的管轄， 燕國根本收不到資源。 資治通鑑．周記四: "......劇辛曰：「齊大而燕小，賴諸侯之助以破其軍，宜及時攻取其邊城以自益，此長久之利也 。今過而不攻，以深入為名，無損於齊，無益於燕，而結深怨，後必悔之。」" 這邊先是點出燕國弱小，靠聯軍威勢破齊軍，勸樂毅不要"太靠勢"，應當見好就收。 "今過而不攻，以深入為名"代表他只有簡單受降，然後就快速進軍深入... 那個七十座城水分超級高，他甚至沒有做好戰地接收跟行政工作。 "無損於齊，無益於燕" 這邊我要先承認我前面文章的斷句過於武斷， 但這整段的意思很明確- 你沒有徹底拔掉這些城池對齊國的忠誠度， 你也沒有把這些城池納入燕國行政管轄，把戰果轉化成國力。 : 三、您認為「趙國從晉國處繼承了大量的農業產區，不可能"不事農商"」 : 但事實上趙武靈王"益厲之，其謠俗猶有趙之風也"，益厲的內容自然包含趙不事農商 : 否則會用更改之類的詞 : "不事農商的政體，是如何養出四十萬人給白起坑殺的?" : Ans：套一句您前面用的誇飾法，並非完全擺爛！假設糧夠多的話 : 輸送隊大可在空間上兵分一堆路、時間上前後好幾次，而不會少數路線遭劫即斷 : 顯見後勤底氣不足 你講的是戰術上的"如何維持補給"， 我問的是一個"不種田、又不買糧"的國家， 他是怎麼生出能供應四十萬大軍，在長平跟秦國對峙三年的糧草? : 四、"樂毅把齊國領地分割給盟軍，本質上是種"以地換糧"的作為" : 燕軍不分地不行吧，各國也未必需同意給糧，否則給了而讓燕養肥 : 豈不違背當初滅齊王氣焰的本意？只是換個對象罷了，理論上扶植已經被打趴的 : 營造別差太多到懸殊的兩敗俱傷，應該才是大家想看到的 但現實是諸國拿了好處就撤了，結果燕國樂毅選擇深入，並"獨吞七十城"。 燕昭王一開始就想翻本，此刻陷入"賭徒謬論"裡面； 樂毅則是被軍事勝利沖昏頭，忽視了經濟與國力現實。 (以資治通鑑來看，劇辛才是那個腦袋清楚的) ...我認為我的"盟軍把治安戰丟包燕國"的講法，已經算是給燕國面子了。 而且從楚國的後續行動來看，齊湣王垮臺確實是個諸侯都沒預料的黑天鵝。 他們以為自己是在復齊桓晉文故事，修理一個狂妄的諸侯， 卻沒料到他們是拔掉了一個單極系統的頭腦，讓整個齊國瞬間陷入混亂。 提問: 要是二戰美國把裕仁天皇幹掉，他們還找的到人出來簽停戰協定、 對國內各大派系宣布投降嗎? 因為五國聯軍當時就是意外幹出了"拔掉裕仁天皇"這個行為。 : 五、"塞外民族是用動物奶發酵釀酒的嗎?" : 燕國什麼時候變成塞外民族 你自己都能說出"燕國重商"了，竟然沒想通這點... 那些酒器不是征服的燕國軍隊、或逃亡的燕國遺民帶過去的， 那是燕國商人"賣"過去的，是草原民族哈得要死的金屬器皿。 釀馬奶酒，裝馬奶酒的是塞外民族，不是"燕國人"， 燕國人是"出口商"。 : "如果氣候真的沒變，那如何解釋趙國邊境開始胡化? : 有興趣可以查一下戰國到西漢，為了對抗匈奴的馬政，鼓勵全國養馬以享優惠 : 難道氣候變遷到，連漢代內地都難以種田了嗎？ : ----- : Sent from JPTT on my ONYX Palma2_Pro_C. 我提的是微觀的、局部的氣候變化(假說)， 你提的是漢武帝為了快速補充騎兵，所以推行的全國性政策。 ...為什麼你會產生可以把兩件事情相提並論的錯覺? --

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