※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 一、您推论「"下都惊人的金属器具存量"，很有可能是因为"卖不出去所以山积"」 : 我说如此好物，不给自己人用，反倒当成贸易工具，准备流通给敌人 : 除非燕国农产多到不怕被追上，问题这又与你的假设矛盾 你自己说了，"燕国重商"... 为什麽荷兰重商? 因为荷兰人靠种田养不活自己! 燕国同理... 堆了一堆自己用不到、又不能吃的"好物"，去跟人贸易， 那不是在"资敌"，是在用"比较利益原则"去帮自己获益! 另一方面，燕国陪葬品里面似乎没出土多少铁器? 陪葬品明明应该是以日用品为主! 这反过来证明民间根本没什麽在用铁器， 铁器的铸造与贩售全部都是政府垄断的特许行业。 (汉武帝．盐铁酒专卖) : 二、您反推"有鱼盐枣栗之饶，所以不由田作，反过来就是: 因为农业不行，所以必须依靠其他资源" : 我的看法：鱼盐枣栗，只说明选择多样，适合种枣栗，所以才说"粟支十年" : 而非枣支十年，毕竟天天吃鱼吃枣栗，总有天会吃腻，可能还会有营养的问题 : 再来您主张"雁门根本是赵国领土" : Ok来看苏秦游说燕文侯，在前334年，那年从楼烦夺取雁门的赵武灵王 : 还没出生 就算你说的是对的，那雁门还是在"楼烦"(蛮族)手上，不是燕国的啊! 燕国似乎从未实质控制雁门过。 ...还是直接拆解苏秦北说燕文侯好了。 苏秦将为从，北说燕文侯曰：「燕东有朝鲜、辽东，北有林胡、楼烦，西有云中、九原， 南有呼沱、易水。 -这边讲的是燕国外敌环伺，不是异民族(朝鲜、辽东、林胡、楼烦)， 就是赵国军事区(云中、九原，是赵国打退蛮族後建立的郡县) 就算此时不是赵国控制，依然是蛮族领。 地方二千余里，带甲数十万，车七百乘，骑六千匹，粟支十年。 四面受敌，防区过大，带甲数十万、车七百乘、骑六千匹， 若不是夸饰，就是"无法裁撤的军事负担"。 这个粟支十年，更像是一种夸饰、甚至反讽。 南有碣石、雁门之饶，北有枣粟之利，民虽不由田作，枣栗之实，足食与民矣。 此所谓天府也。 同我前述，碣石或许是燕国领，但雁门从来就不是! 它此时不是在赵国手上，就是在楼烦手上。 "民不种田，靠吃枣子拣栗子果腹"...这像是天府之国吗? 注意这边的是"栗"，不是"粟米"! 那不是田作的燕国，上面那个能撑十年(夸饰)的"粟米"是怎麽来的? 这两处逻辑直接冲突，至少有一个地方是在刻意讲反话。 夫安乐无事，不见覆军杀将之忧，无无过燕矣。大王知其所以然乎？夫燕之所以不犯寇被 兵者，以赵之为蔽於南也。秦、赵五战，秦再胜而赵三胜。秦、赵相弊，而王以全燕制其 後，此燕之所以不犯难也。且夫秦之攻燕也，逾云中、九原，过代、上谷，弥地踵道数千 里，虽得燕城，秦计固不能守也。秦之不能害燕亦明矣。今赵之攻燕也，发兴号令，不至 十日，而数十万之中，军於东垣矣。度呼沱，涉易水，不至四五日，距国都矣。故曰，秦 之攻燕也，战於千里之外；赵之攻燕也，战於百里之内。夫不忧百里之患，而重千里之外 ，计无过於此者。是故愿大王与赵从秦，天下为一，则国必无患矣。」 这整段完全就是在讲: 秦国远在天边，赵国近在咫尺! 燕国事秦得罪赵，赵国分分钟就能把你灭了，秦国根本远水救不了近火! 大王你还不赶快跪赵国，疏远秦国? 这才是保境安民大计啊! : "燕国依赖对赵国的贸易" : 燕国农业不行，尚且"粟支数年"，结果仰赖同样"粟支数年"的半斤八两赵国？ 苏秦说赵王: 「当今之时，山东之建国，莫若赵强。赵地方二千里，带甲数十万，车千乘，即万匹，粟 支数十年；西有常山，南有河漳，东有清河，北有燕国。 -首先，这边犯了一个基础历史错误: 山东最强分明就是齐国! 那个时代是"魏国没落，齐秦争霸"的二元国际秩序。 摆明了，苏秦这边是在特意吹捧赵国， 纯属纵横家"见人说人话、见鬼说鬼话"的说客本质。 -注意此处又出现了"地方两千里、带甲数十万"，这次加码车千乘、即万匹。 意思就是"防区太大、军力裁不掉，要是全面开战，物资会被迅速吃光" 验曾弱国，不足畏也。且秦之所畏害於天下者，莫如赵。然而秦不敢举兵甲而伐赵者，何也？畏韩、魏之议其後也。然则 韩、魏，赵之南蔽也。秦之攻韩、魏也，则不然。无有名山大川之限，稍稍蚕食之，傅之 国都而窒矣。韩、魏不能支秦，必入臣。韩、魏臣於秦，秦无韩、魏之隔，祸中於赵矣。 此臣之所以为大王患也。 -1.燕国弱小，但逼急了她，会联合大国来打你 -2.秦国怕的不是赵国，是三晋合体、连携 总结: 大王你不思搞好韩魏关系，结好稳固同盟? 要是不联合他们，把他们逼去事秦那边... 那秦国就能放心的长驱直入，大王你就完蛋了! ....然後你注意到你的逻辑谬误了吗? 你在用一个"见人说人话、见鬼说鬼话"的说客口中的"粟支十年"、"粟支数年"... 的夸饰性修辞，在做两个国家的横向国力对比! 一个说客的说词，根本不是个客观指标! : "等燕昭王即位的时候，燕国已经一穷二白" : 我以为我们讨论的时间点，定在五国联军之时，亦即收复被齐夺走之地後 燕国先被子之之乱搞垮、被齐国掠夺到一穷二白， 然後继位的燕昭王用了最後的资本搭建黄金台， 引诱"专业经理人"(求贤)投靠。 燕昭王不只是要富国强兵，他是要"翻本"， 把被齐国夺走的东西"连本带利"的讨回来。 这也是为什麽齐国战局变成治安战泥沼的时候， 燕国打死不退...因为燕昭王已经被那个"破七十城"冲昏头了。 他甚至没有明白那七十座城只是帐面上投降， 并没有接受燕国行政系统的管辖， 燕国根本收不到资源。 资治通监．周记四: "......剧辛曰：「齐大而燕小，赖诸侯之助以破其军，宜及时攻取其边城以自益，此长久之利也 。今过而不攻，以深入为名，无损於齐，无益於燕，而结深怨，後必悔之。」" 这边先是点出燕国弱小，靠联军威势破齐军，劝乐毅不要"太靠势"，应当见好就收。 "今过而不攻，以深入为名"代表他只有简单受降，然後就快速进军深入... 那个七十座城水分超级高，他甚至没有做好战地接收跟行政工作。 "无损於齐，无益於燕" 这边我要先承认我前面文章的断句过於武断， 但这整段的意思很明确- 你没有彻底拔掉这些城池对齐国的忠诚度， 你也没有把这些城池纳入燕国行政管辖，把战果转化成国力。 : 三、您认为「赵国从晋国处继承了大量的农业产区，不可能"不事农商"」 : 但事实上赵武灵王"益厉之，其谣俗犹有赵之风也"，益厉的内容自然包含赵不事农商 : 否则会用更改之类的词 : "不事农商的政体，是如何养出四十万人给白起坑杀的?" : Ans：套一句您前面用的夸饰法，并非完全摆烂！假设粮够多的话 : 输送队大可在空间上兵分一堆路、时间上前後好几次，而不会少数路线遭劫即断 : 显见後勤底气不足 你讲的是战术上的"如何维持补给"， 我问的是一个"不种田、又不买粮"的国家， 他是怎麽生出能供应四十万大军，在长平跟秦国对峙三年的粮草? : 四、"乐毅把齐国领地分割给盟军，本质上是种"以地换粮"的作为" : 燕军不分地不行吧，各国也未必需同意给粮，否则给了而让燕养肥 : 岂不违背当初灭齐王气焰的本意？只是换个对象罢了，理论上扶植已经被打趴的 : 营造别差太多到悬殊的两败俱伤，应该才是大家想看到的 但现实是诸国拿了好处就撤了，结果燕国乐毅选择深入，并"独吞七十城"。 燕昭王一开始就想翻本，此刻陷入"赌徒谬论"里面； 乐毅则是被军事胜利冲昏头，忽视了经济与国力现实。 (以资治通监来看，剧辛才是那个脑袋清楚的) ...我认为我的"盟军把治安战丢包燕国"的讲法，已经算是给燕国面子了。 而且从楚国的後续行动来看，齐湣王垮台确实是个诸侯都没预料的黑天鹅。 他们以为自己是在复齐桓晋文故事，修理一个狂妄的诸侯， 却没料到他们是拔掉了一个单极系统的头脑，让整个齐国瞬间陷入混乱。 提问: 要是二战美国把裕仁天皇干掉，他们还找的到人出来签停战协定、 对国内各大派系宣布投降吗? 因为五国联军当时就是意外干出了"拔掉裕仁天皇"这个行为。 : 五、"塞外民族是用动物奶发酵酿酒的吗?" : 燕国什麽时候变成塞外民族 你自己都能说出"燕国重商"了，竟然没想通这点... 那些酒器不是征服的燕国军队、或逃亡的燕国遗民带过去的， 那是燕国商人"卖"过去的，是草原民族哈得要死的金属器皿。 酿马奶酒，装马奶酒的是塞外民族，不是"燕国人"， 燕国人是"出口商"。 : "如果气候真的没变，那如何解释赵国边境开始胡化? : 有兴趣可以查一下战国到西汉，为了对抗匈奴的马政，鼓励全国养马以享优惠 : 难道气候变迁到，连汉代内地都难以种田了吗？ : ----- : Sent from JPTT on my ONYX Palma2_Pro_C. 我提的是微观的、局部的气候变化(假说)， 你提的是汉武帝为了快速补充骑兵，所以推行的全国性政策。 ...为什麽你会产生可以把两件事情相提并论的错觉? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.34.69.222 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1789780802.A.F6A.html