作者YoursEver (beyond the time!)
看板historia
標題Re: [請益] 商與周文化有傳承關係嗎？
時間Tue Jul 14 01:19:04 2026
: 推 Houei: 甲骨文"隸" 有人釋義為抓逃者頭髮 不想累/絕後患 獻給人祭? 07/11 03:54
: → WINDHEAD: 我那段是在跟Houei講的, 從商代考古來看他們很可能 07/11 11:16
: → WINDHEAD: 重視掠奪遠超過自己生產物資 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 存在的東西一定在某處被某人生產,但是否要由自己來生產 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 就是一個經濟學問題了. 意思就這樣沒那麼複雜 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 另外我不確定甲骨文有沒有「隸」這麼多筆畫的字 07/11 11:22
: → WINDHEAD: 但「隶」字的本義可能是追捕野獸, 追上的意思 07/11 11:23
: → WINDHEAD: 而「柰」可能是卜問祭祀時焚燒的木材 07/11 11:25
: → WINDHEAD: 你可以自己把這兩個字合起來腦補一下 看是不是更有可能 07/11 11:28
: → WINDHEAD: 抓人來獻祭/吃掉 而不是抓來幫種田 07/11 11:28
: → WINDHEAD: Houei 負責砍柴庶務的奴隸需要信任度夠高的人擔任 07/12 10:24
: → WINDHEAD: 人數也不用真的很多(一人服侍一家差不多吧) 07/12 10:25
: → WINDHEAD: 但是要有足夠的管理技術才能把外面亂抓的人變成可以 07/12 10:26
: → WINDHEAD: 信任的庶務人員(可能只是社會等級不同,先不說是奴隸) 07/12 10:27
: → WINDHEAD: 我只是跟你說你自己提的那個「隸」從造字本身來看 07/12 10:27
: → WINDHEAD: 抓人來獻祭的可能性還比較高 07/12 10:28
: → WINDHEAD: 我只能跟你說「隶」的重點是「追趕上」而不是「捕」 07/13 10:15
: → WINDHEAD: 字源學看起來是"reach,arrive" 而不是 "catch" 07/13 10:18
: → WINDHEAD: 這個字後來跟其他字符結合使用才開始偏向"catch"用法 07/13 10:21
: → WINDHEAD: 你可以參考一下「祭祀時焚燒的木材」這個字符 07/13 13:31
: → WINDHEAD: 應該沒有必要特別造一個字去表述砍柴時逃跑的人 07/13 13:31
: → WINDHEAD: 而是表述他追趕的目標是祭祀用的素材. 07/13 13:32
: → WINDHEAD: 我上面也講了 單獨看不特別指補抓 是跟別的字符結合 07/13 13:33
: → WINDHEAD: 才開始偏向"catch"的情境. 07/13 13:33
可能是我孤陋寡聞，
但這真的是我第一次看見 隶 被延伸解釋。
首先，甲骨文沒有 隸。資料顯示 隸 最早出現於金文。
隸 : <<說文(大徐本)>> 附箸也。从隶，柰聲。
(
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=48892&q=1)
因此，若有任何人拿形聲字的聲符來爭執"砍柴與否"時，我個人建議先多讀書。
其次，
隶： <<說文(大徐本)>> 及也。从又，从尾省。又，持尾者，从後及之也。
凡隶之屬皆从隶。（徒耐切）
(
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=107914&q=1)
但要留意"持尾者"中的"尾"，
在古書上並不是寫現在所熟悉的 尾 ，而是另一個字，請參照:
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=11779&q=1
所以簡單來說，
說文解字就告訴你：隶，是[從後面追上抓尾巴]的意思。
"又"，是那個抓尾巴的人(的手)，而這個人是從後面追上來的(从後及之)。
單就字形字義，看不到砍柴、看不到殺人、看不到抓人，
除非商朝人長尾巴，或商朝人紮辮子，或商朝人有倒退跑步抓GG的風俗，
否則都難以衍伸出抓人的意思。
若能找到商朝人長尾巴、或紮辮子、或抓GG的證據，請快寫論文。
總之，
從 隸 這個字，要牽扯到前文討論的東西，我只能說未免overclaim了。
--
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1F：推 Houei: 除非動物能勝任奴隸工作 否則長尾巴的就是人!?投稿的是你吧 07/14 08:45
2F：→ Houei: 說文解字:"古人或飾系尾..凡尾之屬皆从尾..其奴,男子入于辠 07/14 09:37
3F：→ Houei: 隸,女子入于舂藁" 貴族較可能裝飾獸尾 犯罪貴族被人祭吃了? 07/14 09:37
4F：→ WINDHEAD: 我用很委婉的方式否定你的說法了你還不信 07/14 10:51
5F：→ WINDHEAD: 然後YoursEver大用平鋪直敘的方式否定你的講法了 07/14 10:51
6F：→ WINDHEAD: 你還是不信=.= 可能要等第三個人來跟你講吧 07/14 10:52
7F：推 Houei: "看不到殺人" 沒殺怎麼吃？ 這樣沒否定你？ 07/14 11:03
我以為我是否定WINDHEAD的說法耶。
"古人或飾系尾"，重點在"或"，一樣只是"有可能"。
所以造字時，我不相信畫一個用手抓尾的圖，然後說 象抓人的飾尾 之形。
這一樣太overclaim。
除非啦，商朝時代人均30cm，而且有倒退跑步留尾巴給人抓的嗜好，
否則我是不相信 隶 在造字時是指"抓人"，
而不是單純指"抓動物"、或"抓繩子"這樣的概念，並再引申為驅使奴隸的概念。
單憑字面上的象形，根本無從推出抓人甚至吃人的結論。
但話說回來，
如果商朝的戰俘人均30cm，又囂張到能倒退跑步當尾巴甩，
我會開始願意相信有商朝人會抱著吃O補O的心理來處理戰俘。
8F：→ WINDHEAD: 你一開始說要用「甲骨文 隸=抓逃者頭髮」來看, 07/14 11:08
9F：→ WINDHEAD: 跟你說甲骨文很像沒有這麼複雜的字, 而且右邊字符的 07/14 11:08
10F：→ WINDHEAD: 造字意思是跟"reach,arrive"有關,這就是否定你說法了啊 07/14 11:09
11F：→ WINDHEAD: 後面那些殺不殺人的討論都是多餘的,因為那邊已經很難說 07/14 11:10
12F：→ WINDHEAD: 是商代造字了. 只是硬要說的話也根本無法解讀成什麼 07/14 11:10
13F：→ WINDHEAD: 抓人砍柴勞動之類的 07/14 11:11
14F：→ Houei: 自己扯吃人 現在被否定就開始轉風向 變成多餘啦 07/14 11:11
15F：→ WINDHEAD: 我都是說從考古出土物品來看重視掠奪多過自己生產 07/14 11:13
16F：→ WINDHEAD: 這是用另一個角度質疑你先前講的「抓人來殺掉不符經濟」 07/14 11:14
17F：→ WINDHEAD: 然後你才提出要看漢字「隸」的. 07/14 11:15
18F：→ WINDHEAD: 而另個網友提出西周行封建制才有把農業生產跟法律義務 07/14 11:18
19F：→ WINDHEAD: 綁定產生經濟效益的運作, 換言之在先前的商代, 或許是 07/14 11:19
20F：→ WINDHEAD: 出於政治體制或技術力的不足,可能無法實現你說的 07/14 11:19
21F：→ WINDHEAD: 「從外面補充人力 --> 符合經濟效益」 這個機制. 07/14 11:19
22F：→ Houei: "看是不是更有可能抓人來獻祭/吃掉 而不是抓來幫種田" 07/14 11:20
23F：→ WINDHEAD: 那邊就是跟你說你一定要用後起漢字來解讀的話 07/14 11:21
24F：→ WINDHEAD: 那也是抓人來獻祭從字面上看來比你的經濟效益有道理 07/14 11:21
25F：→ WINDHEAD: 這個版真奇妙,一邊有網友在吹噓非線性邏輯推理 07/14 11:22
26F：→ WINDHEAD: 一邊有網友連線性邏輯推理的順序都理不清=.= 07/14 11:22
27F：→ Houei: 不種田不吃掉 也是有別的處理方式 例如派去前線打仗 當炮灰 07/14 11:22
28F：→ Houei: 就是你硬要綁死吃掉 才會有後續這麼多討論 07/14 11:23
29F：→ WINDHEAD: 沒有人綁死要吃掉啊,但是商代考古發掘出鍋裡的頭顱也是 07/14 11:25
30F：→ Houei: 不用奴隸當炮灰而損失原本可以從事生產的人 這算啥經濟效益 07/14 11:26
31F：→ WINDHEAD: 事實啊, 就是跟你說有烹煮人的跡象, 又不是說所有人 07/14 11:26
32F：→ WINDHEAD: 抓來都是要吃掉的, 是你一直以為大家要灌輸你殷商抓人 07/14 11:27
33F：→ WINDHEAD: 是為了吃掉, 然後你就想出什麼經濟效益之類的反駁. 07/14 11:27
34F：→ Houei: 灌輸嗎 建議爬一下某t某Z 還有某h一開始的觀念 07/14 11:29
35F：→ Houei: 這幾個前導 然後你火上加油"更有可能" 07/14 11:31
36F：→ WINDHEAD: 順帶一提「人」「夷」「尸」在甲骨文裡面似乎是可以 07/14 11:33
37F：→ WINDHEAD: 互換通同的字, 很可能「人」本身就是一種地位比較低 07/14 11:34
38F：→ WINDHEAD: 或是受到支配的對象. 07/14 11:34
39F：→ WINDHEAD: 所以其實你根本不需要用「隸」去看. 07/14 11:34
40F：→ WINDHEAD: 然後我也想補充一下,因為漢代大概沒有甲骨文這些考古 07/14 11:38
41F：→ WINDHEAD: 材料可以參考, 所以漢代學者對漢字的考釋有多少是出於 07/14 11:39
42F：→ WINDHEAD: 他們自己的想像我們恐怕是很難得知的, 因為他們並沒有 07/14 11:39
43F：→ WINDHEAD: 給出詳細的論證過程,只有給出簡要結果. 07/14 11:40
44F：→ WINDHEAD: 最好還是用現代學術的方法論重新梳理一遍 07/14 11:41
45F：→ Houei: 你邏輯:比種田更可能吃掉;原po邏輯:沒殺 取奴隸部分肉 留下 07/14 11:42
46F：→ Houei: 殘缺肢體 影響其他勞動 還得養他;殘廢拿不起兵器走不到戰場 07/14 11:42
47F：→ Houei: 是在說原po引漢代出於想像的說文解字 關於"隸"參考性不高嗎 07/14 11:51
※ 編輯: YoursEver (211.23.183.45 臺灣), 07/14/2026 13:46:33
48F：推 Houei: 我誤會你 抱歉！吃光奴隸怎會有卜辭"癸丑卜,殼貞:五百僕用" 07/14 14:03
49F：→ Houei: "乙巳卜,字,真三羌用于且乙"卜辭即未必被同意實行 得留備用 07/14 14:13
50F：→ Houei: 主事者怎麼能確定被殺甚至吃掉的 是神靈准許你不留到祭祀時 07/14 14:23
多補充一下:
我剛才多查了一下 毛 的甲骨文寫法，
毛 的刻畫外型，的確就是 隶 字中被手(又)抓著的部分。
毛 的原意就是獸尾，而不是人尾、辮子、繩子，
因此，拿 隸 字、或 隶 字，來引申出追人、抓人，或再引申殺人吃人等等，
真的是沒有必要。
※ 編輯: YoursEver (211.23.183.45 臺灣), 07/14/2026 14:40:29
51F：→ ZMittermeyer: 你錯 你對文獻與學者狹義定義太執著 07/14 14:48
52F：→ ZMittermeyer: 你的領域知識太窄 把你領域知識外的東西全部化為"沒 07/14 14:49
53F：→ ZMittermeyer: 有證據" 這是典型思考偷懶者 而不是典型科學人 07/14 14:49
54F：→ ZMittermeyer: (大部分下等知識份子都有這種自以為很講證據 但其實 07/14 14:49
55F：→ ZMittermeyer: 只是自己領域知識太窄的傾向) 雖然他講的也不是完全 07/14 14:50
56F：→ ZMittermeyer: 正確 但他遠比你接近 你就是個碰瓷 07/14 14:50
57F：→ ZMittermeyer: 其實中文人就是碰瓷人 這個版大部分都是碰瓷狗 07/14 14:51
不好意思，我是個寫洋文糊口的的教書匠，
我過去所受的訓練告訴我：
"有幾分證據說幾分話，有七分證據不能說八分話。"
這才是讀書人該有的基本素養和風骨。
58F：→ hips: 這源自因為統計學的兩種流派：frequentist vs Bayesian. 前 07/14 15:04
59F：→ hips: 者的原則是null hypothesis，也就是沒證據有就是沒有，inno 07/14 15:04
60F：→ hips: cent until proven guilty. 後者則是容許不同的人有不同的p 07/14 15:04
61F：→ hips: rior（先驗看法，源自常識或相關經驗或邏輯），再透過新的 07/14 15:04
62F：→ hips: 得到的證據形成posterior。 07/14 15:04
※ 編輯: YoursEver (211.23.183.45 臺灣), 07/14/2026 15:23:38
63F：→ hips: “讀書人”是很適合的名字，frequentist適合驗證既有知識當 07/14 15:41
64F：→ hips: 守門員，bayesian有更低的false negative error，適合當開 07/14 15:41
65F：→ hips: 拓者，而非只是讀別人的書。 07/14 15:41
66F：→ WINDHEAD: 給YoursEver: 我從最一開始就是說這字本義是"reach" 07/14 15:48
67F：→ WINDHEAD: 後面都是在陪 Houei 玩後起漢字到底要怎麼樣才能看成 07/14 15:48
68F：→ WINDHEAD: 跟抓人有關的事情. 07/14 15:49
69F：→ WINDHEAD: 我是不好意思鐵口直斷說甲骨文一定沒這字, 畢竟哪天 07/14 15:50
70F：→ WINDHEAD: 又挖出來真的有怎麼辦:) 07/14 15:50
71F：→ WINDHEAD: 可以回去看你引用我推文的部分 「隶」那句 07/14 15:55
72F：→ WINDHEAD: -> 本義可能是追捕野獸, 追上的意思 07/14 15:55
73F：→ WINDHEAD: 用 hips 的說法, 我是先充當一下 frequentist 梳理 07/14 15:55
74F：→ WINDHEAD: 可以查找到的部分. 後面再改當 Bayesian 跟 Houei 說 07/14 15:56
75F：→ WINDHEAD: 哪一種情況「比較有可能」. 07/14 15:56
"大膽的假設，小心的求證。"
看過電影的都知道，公堂之上假設一下，根據大清律例是無罪的。
但是不能把"假設"當成"信念"，
必須要有足夠多的佐證資料才行。
前文的討論中，充斥了太多基於個人假設而成的信念，
甚至還有把書的前後段落拆分，分段採信的事情。
這已經遠超過 斷章取義，甚至到了 斷章曲義 的地步。
那樣的討論，並不夠客觀健康。
76F：→ Houei: 態度很重要 "玩"啊 那你跟想像大師某Z又有什麼差別 07/14 16:26
※ 編輯: YoursEver (211.23.183.45 臺灣), 07/14/2026 16:57:38
77F：→ ZMittermeyer: 我認爲對方出示的證據很多 純粹就是你看不懂 07/14 21:45
78F：→ ZMittermeyer: 這個版大部分講證據的人 其實都是看不懂別人提出的 07/14 21:45
79F：→ ZMittermeyer: 證據與推論脈絡 由於自己看不懂 所以證據就不存在 07/14 21:46
80F：→ ZMittermeyer: 由於證據不存在 我就是一個嚴謹高風亮節的人了 07/14 21:46
81F：→ ZMittermeyer: 但坦白說 你就是單純笨而已 自我認同用幻想建構的 07/14 21:46
82F：→ ZMittermeyer: 這個版其實滿神奇的 這裡是唯一完全沒有秩序 很久沒 07/14 21:47
83F：→ ZMittermeyer: 人管事的地方 但反而生態系非常健全 高中淺都有 07/14 21:48
84F：→ ZMittermeyer: 那些有人管事的版 幾乎全部都變成白痴 07/14 21:48
85F：推 WINDHEAD: 其實大家常引用的說文解字本身就是沒有論證的斷章取義 07/15 08:20
86F：→ WINDHEAD: 大全集，只是因為年代久遠取得權威只好就先當他是真的 07/15 08:20
87F：→ WINDHEAD: 再去修補。 07/15 08:20
88F：→ WINDHEAD: 只能慶幸古文字研究和古漢語研究這兩領域還沒完全同流 07/15 08:23
89F：→ WINDHEAD: 合污，所以不同意見還能存在競爭。 07/15 08:23
90F：→ WINDHEAD: 其實同樣都是古漢語研究學者，互相重砲批判對方佐證薄 07/15 08:25
91F：→ WINDHEAD: 弱是超常見的事情。 07/15 08:25
92F：→ saram: 古漢語的語不獨是語音.這是西洋人的"語言"(language) 07/19 00:36
93F：→ saram: 一詞翻譯. 文+語. 07/19 00:37
94F：→ saram: 說中文,其實是說中國話(現代普通話). 07/19 00:38
95F：→ saram: 寫中文,就是書寫中國字.和語音暫時無關. 07/19 00:39
96F：→ saram: 中國語文是比較獨特的.如"國"之義各地各省皆同但讀音 07/19 00:41
97F：→ saram: 聲調有所差異. 07/19 00:41