作者YoursEver (beyond the time!)
看板historia
标题Re: [请益] 商与周文化有传承关系吗？
时间Tue Jul 14 01:19:04 2026
: 推 Houei: 甲骨文"隶" 有人释义为抓逃者头发 不想累/绝後患 献给人祭? 07/11 03:54
: → WINDHEAD: 我那段是在跟Houei讲的, 从商代考古来看他们很可能 07/11 11:16
: → WINDHEAD: 重视掠夺远超过自己生产物资 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 存在的东西一定在某处被某人生产,但是否要由自己来生产 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 就是一个经济学问题了. 意思就这样没那麽复杂 07/11 11:17
: → WINDHEAD: 另外我不确定甲骨文有没有「隶」这麽多笔画的字 07/11 11:22
: → WINDHEAD: 但「隶」字的本义可能是追捕野兽, 追上的意思 07/11 11:23
: → WINDHEAD: 而「柰」可能是卜问祭祀时焚烧的木材 07/11 11:25
: → WINDHEAD: 你可以自己把这两个字合起来脑补一下 看是不是更有可能 07/11 11:28
: → WINDHEAD: 抓人来献祭/吃掉 而不是抓来帮种田 07/11 11:28
: → WINDHEAD: Houei 负责砍柴庶务的奴隶需要信任度够高的人担任 07/12 10:24
: → WINDHEAD: 人数也不用真的很多(一人服侍一家差不多吧) 07/12 10:25
: → WINDHEAD: 但是要有足够的管理技术才能把外面乱抓的人变成可以 07/12 10:26
: → WINDHEAD: 信任的庶务人员(可能只是社会等级不同,先不说是奴隶) 07/12 10:27
: → WINDHEAD: 我只是跟你说你自己提的那个「隶」从造字本身来看 07/12 10:27
: → WINDHEAD: 抓人来献祭的可能性还比较高 07/12 10:28
: → WINDHEAD: 我只能跟你说「隶」的重点是「追赶上」而不是「捕」 07/13 10:15
: → WINDHEAD: 字源学看起来是"reach,arrive" 而不是 "catch" 07/13 10:18
: → WINDHEAD: 这个字後来跟其他字符结合使用才开始偏向"catch"用法 07/13 10:21
: → WINDHEAD: 你可以参考一下「祭祀时焚烧的木材」这个字符 07/13 13:31
: → WINDHEAD: 应该没有必要特别造一个字去表述砍柴时逃跑的人 07/13 13:31
: → WINDHEAD: 而是表述他追赶的目标是祭祀用的素材. 07/13 13:32
: → WINDHEAD: 我上面也讲了 单独看不特别指补抓 是跟别的字符结合 07/13 13:33
: → WINDHEAD: 才开始偏向"catch"的情境. 07/13 13:33
可能是我孤陋寡闻，
但这真的是我第一次看见 隶 被延伸解释。
首先，甲骨文没有 隶。资料显示 隶 最早出现於金文。
隶 : <<说文(大徐本)>> 附箸也。从隶，柰声。
(
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=48892&q=1)
因此，若有任何人拿形声字的声符来争执"砍柴与否"时，我个人建议先多读书。
其次，
隶： <<说文(大徐本)>> 及也。从又，从尾省。又，持尾者，从後及之也。
凡隶之属皆从隶。（徒耐切）
(
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=107914&q=1)
但要留意"持尾者"中的"尾"，
在古书上并不是写现在所熟悉的 尾 ，而是另一个字，请参照:
https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=11779&q=1
所以简单来说，
说文解字就告诉你：隶，是[从後面追上抓尾巴]的意思。
"又"，是那个抓尾巴的人(的手)，而这个人是从後面追上来的(从後及之)。
单就字形字义，看不到砍柴、看不到杀人、看不到抓人，
除非商朝人长尾巴，或商朝人紮辫子，或商朝人有倒退跑步抓GG的风俗，
否则都难以衍伸出抓人的意思。
若能找到商朝人长尾巴、或紮辫子、或抓GG的证据，请快写论文。
总之，
从 隶 这个字，要牵扯到前文讨论的东西，我只能说未免overclaim了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.23.183.45 (台湾)
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1F：推 Houei: 除非动物能胜任奴隶工作 否则长尾巴的就是人!?投稿的是你吧 07/14 08:45
2F：→ Houei: 说文解字:"古人或饰系尾..凡尾之属皆从尾..其奴,男子入于辠 07/14 09:37
3F：→ Houei: 隶,女子入于舂藁" 贵族较可能装饰兽尾 犯罪贵族被人祭吃了? 07/14 09:37
4F：→ WINDHEAD: 我用很委婉的方式否定你的说法了你还不信 07/14 10:51
5F：→ WINDHEAD: 然後YoursEver大用平铺直叙的方式否定你的讲法了 07/14 10:51
6F：→ WINDHEAD: 你还是不信=.= 可能要等第三个人来跟你讲吧 07/14 10:52
7F：推 Houei: "看不到杀人" 没杀怎麽吃？ 这样没否定你？ 07/14 11:03
我以为我是否定WINDHEAD的说法耶。
"古人或饰系尾"，重点在"或"，一样只是"有可能"。
所以造字时，我不相信画一个用手抓尾的图，然後说 象抓人的饰尾 之形。
这一样太overclaim。
除非啦，商朝时代人均30cm，而且有倒退跑步留尾巴给人抓的嗜好，
否则我是不相信 隶 在造字时是指"抓人"，
而不是单纯指"抓动物"、或"抓绳子"这样的概念，并再引申为驱使奴隶的概念。
单凭字面上的象形，根本无从推出抓人甚至吃人的结论。
但话说回来，
如果商朝的战俘人均30cm，又嚣张到能倒退跑步当尾巴甩，
我会开始愿意相信有商朝人会抱着吃O补O的心理来处理战俘。
8F：→ WINDHEAD: 你一开始说要用「甲骨文 隶=抓逃者头发」来看, 07/14 11:08
9F：→ WINDHEAD: 跟你说甲骨文很像没有这麽复杂的字, 而且右边字符的 07/14 11:08
10F：→ WINDHEAD: 造字意思是跟"reach,arrive"有关,这就是否定你说法了啊 07/14 11:09
11F：→ WINDHEAD: 後面那些杀不杀人的讨论都是多余的,因为那边已经很难说 07/14 11:10
12F：→ WINDHEAD: 是商代造字了. 只是硬要说的话也根本无法解读成什麽 07/14 11:10
13F：→ WINDHEAD: 抓人砍柴劳动之类的 07/14 11:11
14F：→ Houei: 自己扯吃人 现在被否定就开始转风向 变成多余啦 07/14 11:11
15F：→ WINDHEAD: 我都是说从考古出土物品来看重视掠夺多过自己生产 07/14 11:13
16F：→ WINDHEAD: 这是用另一个角度质疑你先前讲的「抓人来杀掉不符经济」 07/14 11:14
17F：→ WINDHEAD: 然後你才提出要看汉字「隶」的. 07/14 11:15
18F：→ WINDHEAD: 而另个网友提出西周行封建制才有把农业生产跟法律义务 07/14 11:18
19F：→ WINDHEAD: 绑定产生经济效益的运作, 换言之在先前的商代, 或许是 07/14 11:19
20F：→ WINDHEAD: 出於政治体制或技术力的不足,可能无法实现你说的 07/14 11:19
21F：→ WINDHEAD: 「从外面补充人力 --> 符合经济效益」 这个机制. 07/14 11:19
22F：→ Houei: "看是不是更有可能抓人来献祭/吃掉 而不是抓来帮种田" 07/14 11:20
23F：→ WINDHEAD: 那边就是跟你说你一定要用後起汉字来解读的话 07/14 11:21
24F：→ WINDHEAD: 那也是抓人来献祭从字面上看来比你的经济效益有道理 07/14 11:21
25F：→ WINDHEAD: 这个版真奇妙,一边有网友在吹嘘非线性逻辑推理 07/14 11:22
26F：→ WINDHEAD: 一边有网友连线性逻辑推理的顺序都理不清=.= 07/14 11:22
27F：→ Houei: 不种田不吃掉 也是有别的处理方式 例如派去前线打仗 当炮灰 07/14 11:22
28F：→ Houei: 就是你硬要绑死吃掉 才会有後续这麽多讨论 07/14 11:23
29F：→ WINDHEAD: 没有人绑死要吃掉啊,但是商代考古发掘出锅里的头颅也是 07/14 11:25
30F：→ Houei: 不用奴隶当炮灰而损失原本可以从事生产的人 这算啥经济效益 07/14 11:26
31F：→ WINDHEAD: 事实啊, 就是跟你说有烹煮人的迹象, 又不是说所有人 07/14 11:26
32F：→ WINDHEAD: 抓来都是要吃掉的, 是你一直以为大家要灌输你殷商抓人 07/14 11:27
33F：→ WINDHEAD: 是为了吃掉, 然後你就想出什麽经济效益之类的反驳. 07/14 11:27
34F：→ Houei: 灌输吗 建议爬一下某t某Z 还有某h一开始的观念 07/14 11:29
35F：→ Houei: 这几个前导 然後你火上加油"更有可能" 07/14 11:31
36F：→ WINDHEAD: 顺带一提「人」「夷」「尸」在甲骨文里面似乎是可以 07/14 11:33
37F：→ WINDHEAD: 互换通同的字, 很可能「人」本身就是一种地位比较低 07/14 11:34
38F：→ WINDHEAD: 或是受到支配的对象. 07/14 11:34
39F：→ WINDHEAD: 所以其实你根本不需要用「隶」去看. 07/14 11:34
40F：→ WINDHEAD: 然後我也想补充一下,因为汉代大概没有甲骨文这些考古 07/14 11:38
41F：→ WINDHEAD: 材料可以参考, 所以汉代学者对汉字的考释有多少是出於 07/14 11:39
42F：→ WINDHEAD: 他们自己的想像我们恐怕是很难得知的, 因为他们并没有 07/14 11:39
43F：→ WINDHEAD: 给出详细的论证过程,只有给出简要结果. 07/14 11:40
44F：→ WINDHEAD: 最好还是用现代学术的方法论重新梳理一遍 07/14 11:41
45F：→ Houei: 你逻辑:比种田更可能吃掉;原po逻辑:没杀 取奴隶部分肉 留下 07/14 11:42
46F：→ Houei: 残缺肢体 影响其他劳动 还得养他;残废拿不起兵器走不到战场 07/14 11:42
47F：→ Houei: 是在说原po引汉代出於想像的说文解字 关於"隶"参考性不高吗 07/14 11:51
※ 编辑: YoursEver (211.23.183.45 台湾), 07/14/2026 13:46:33
48F：推 Houei: 我误会你 抱歉！吃光奴隶怎会有卜辞"癸丑卜,壳贞:五百仆用" 07/14 14:03
49F：→ Houei: "乙巳卜,字,真三羌用于且乙"卜辞即未必被同意实行 得留备用 07/14 14:13
50F：→ Houei: 主事者怎麽能确定被杀甚至吃掉的 是神灵准许你不留到祭祀时 07/14 14:23
多补充一下:
我刚才多查了一下 毛 的甲骨文写法，
毛 的刻画外型，的确就是 隶 字中被手(又)抓着的部分。
毛 的原意就是兽尾，而不是人尾、辫子、绳子，
因此，拿 隶 字、或 隶 字，来引申出追人、抓人，或再引申杀人吃人等等，
真的是没有必要。
※ 编辑: YoursEver (211.23.183.45 台湾), 07/14/2026 14:40:29
51F：→ ZMittermeyer: 你错 你对文献与学者狭义定义太执着 07/14 14:48
52F：→ ZMittermeyer: 你的领域知识太窄 把你领域知识外的东西全部化为"没 07/14 14:49
53F：→ ZMittermeyer: 有证据" 这是典型思考偷懒者 而不是典型科学人 07/14 14:49
54F：→ ZMittermeyer: (大部分下等知识份子都有这种自以为很讲证据 但其实 07/14 14:49
55F：→ ZMittermeyer: 只是自己领域知识太窄的倾向) 虽然他讲的也不是完全 07/14 14:50
56F：→ ZMittermeyer: 正确 但他远比你接近 你就是个碰瓷 07/14 14:50
57F：→ ZMittermeyer: 其实中文人就是碰瓷人 这个版大部分都是碰瓷狗 07/14 14:51
不好意思，我是个写洋文糊口的的教书匠，
我过去所受的训练告诉我：
"有几分证据说几分话，有七分证据不能说八分话。"
这才是读书人该有的基本素养和风骨。
58F：→ hips: 这源自因为统计学的两种流派：frequentist vs Bayesian. 前 07/14 15:04
59F：→ hips: 者的原则是null hypothesis，也就是没证据有就是没有，inno 07/14 15:04
60F：→ hips: cent until proven guilty. 後者则是容许不同的人有不同的p 07/14 15:04
61F：→ hips: rior（先验看法，源自常识或相关经验或逻辑），再透过新的 07/14 15:04
62F：→ hips: 得到的证据形成posterior。 07/14 15:04
※ 编辑: YoursEver (211.23.183.45 台湾), 07/14/2026 15:23:38
63F：→ hips: “读书人”是很适合的名字，frequentist适合验证既有知识当 07/14 15:41
64F：→ hips: 守门员，bayesian有更低的false negative error，适合当开 07/14 15:41
65F：→ hips: 拓者，而非只是读别人的书。 07/14 15:41
66F：→ WINDHEAD: 给YoursEver: 我从最一开始就是说这字本义是"reach" 07/14 15:48
67F：→ WINDHEAD: 後面都是在陪 Houei 玩後起汉字到底要怎麽样才能看成 07/14 15:48
68F：→ WINDHEAD: 跟抓人有关的事情. 07/14 15:49
69F：→ WINDHEAD: 我是不好意思铁口直断说甲骨文一定没这字, 毕竟哪天 07/14 15:50
70F：→ WINDHEAD: 又挖出来真的有怎麽办:) 07/14 15:50
71F：→ WINDHEAD: 可以回去看你引用我推文的部分 「隶」那句 07/14 15:55
72F：→ WINDHEAD: -> 本义可能是追捕野兽, 追上的意思 07/14 15:55
73F：→ WINDHEAD: 用 hips 的说法, 我是先充当一下 frequentist 梳理 07/14 15:55
74F：→ WINDHEAD: 可以查找到的部分. 後面再改当 Bayesian 跟 Houei 说 07/14 15:56
75F：→ WINDHEAD: 哪一种情况「比较有可能」. 07/14 15:56
"大胆的假设，小心的求证。"
看过电影的都知道，公堂之上假设一下，根据大清律例是无罪的。
但是不能把"假设"当成"信念"，
必须要有足够多的佐证资料才行。
前文的讨论中，充斥了太多基於个人假设而成的信念，
甚至还有把书的前後段落拆分，分段采信的事情。
这已经远超过 断章取义，甚至到了 断章曲义 的地步。
那样的讨论，并不够客观健康。
76F：→ Houei: 态度很重要 "玩"啊 那你跟想像大师某Z又有什麽差别 07/14 16:26
※ 编辑: YoursEver (211.23.183.45 台湾), 07/14/2026 16:57:38
77F：→ ZMittermeyer: 我认爲对方出示的证据很多 纯粹就是你看不懂 07/14 21:45
78F：→ ZMittermeyer: 这个版大部分讲证据的人 其实都是看不懂别人提出的 07/14 21:45
79F：→ ZMittermeyer: 证据与推论脉络 由於自己看不懂 所以证据就不存在 07/14 21:46
80F：→ ZMittermeyer: 由於证据不存在 我就是一个严谨高风亮节的人了 07/14 21:46
81F：→ ZMittermeyer: 但坦白说 你就是单纯笨而已 自我认同用幻想建构的 07/14 21:46
82F：→ ZMittermeyer: 这个版其实满神奇的 这里是唯一完全没有秩序 很久没 07/14 21:47
83F：→ ZMittermeyer: 人管事的地方 但反而生态系非常健全 高中浅都有 07/14 21:48
84F：→ ZMittermeyer: 那些有人管事的版 几乎全部都变成白痴 07/14 21:48
85F：推 WINDHEAD: 其实大家常引用的说文解字本身就是没有论证的断章取义 07/15 08:20
86F：→ WINDHEAD: 大全集，只是因为年代久远取得权威只好就先当他是真的 07/15 08:20
87F：→ WINDHEAD: 再去修补。 07/15 08:20
88F：→ WINDHEAD: 只能庆幸古文字研究和古汉语研究这两领域还没完全同流 07/15 08:23
89F：→ WINDHEAD: 合污，所以不同意见还能存在竞争。 07/15 08:23
90F：→ WINDHEAD: 其实同样都是古汉语研究学者，互相重炮批判对方佐证薄 07/15 08:25
91F：→ WINDHEAD: 弱是超常见的事情。 07/15 08:25
92F：→ saram: 古汉语的语不独是语音.这是西洋人的"语言"(language) 07/19 00:36
93F：→ saram: 一词翻译. 文+语. 07/19 00:37
94F：→ saram: 说中文,其实是说中国话(现代普通话). 07/19 00:38
95F：→ saram: 写中文,就是书写中国字.和语音暂时无关. 07/19 00:39
96F：→ saram: 中国语文是比较独特的.如"国"之义各地各省皆同但读音 07/19 00:41
97F：→ saram: 声调有所差异. 07/19 00:41