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感謝afv大大惠賜關鍵情報,讓我比較快進入情況。 ※ 引述《afv (魁羽)》之銘言: : 民國政府在國共內戰失敗時,打包北京故宮文物, : 把曆代明朝皇帝御真畫像全部一幅不留的攜帶來台, : 但把清朝皇帝的畫像全丟在北京。 用Q&A來說吧。 問1. 台北故宮的明朝諸帝后的畫像怎麼來的? 答 依北京故宮的介紹 https://www.dpm.org.cn/explore/building/236503.html :明崇禎三年(1630年),命武英殿中書畫歷代明君賢臣圖,置於文華、武英兩殿。 :清乾隆十四年(1749年),命重新裝潢,移藏於南薰殿。 所以這一批畫像也統稱南薰殿歷代帝后圖像。 以下是清單 上冊 https://gpi.culture.tw/books/1010901604 下冊 https://gpi.culture.tw/books/1011000200 這裡要注意一點,清單顯示 該 批 帝 后 圖 像 包 含 元 朝 , 當前均存於台北故宮。 問2. 清朝沒有帝后像嗎? 有的,不過因為清朝在繪製本朝帝后像時,從政治意義上是屬於自己的帝后, 所以繪製與保存邏輯不同於接收前明崇禎的那一批帝后像。 以下引自簡體中文的線上百科全書 https://reurl.cc/5bQljM :壽皇殿... :作為供奉清代歷朝皇帝神像的處所。 下圖是我找到的清末壽皇殿照片,可觀察當時的擺設情況。 https://i.meee.com.tw/EFzHlLe.png
問3. 台北故宮沒有清朝帝后像嗎? 其實有,以下確認收藏於台北故宮。 乾隆騎馬全身像 https://i.meee.com.tw/l9e1JeR.jpg
嘉慶出訪美國舊金山護照肖像 (XD) https://i.meee.com.tw/SWADzNO.jpg
問4. 台北故宮為什麼沒有來自壽皇殿的清朝帝后像? 目前我一時找不到確切的原因。 < 個 人 推 測 > 有幾種可能。 a. 收藏形式不便帶走。 注意上面清末壽皇殿的照片,感覺那些畫像被固定於木架上。 b. 中華民國政府曾想帶走,但被有心人蓄意阻撓。 https://www.epochtimes.com/b5/19/11/3/n11630793.htm :北京故宮院長馬衡在運輸文物後期、中共攻入北平前後, :由於不能認清中共之邪惡,蓄意拖延民國政府轉移故宮文物國寶的命令, :致使部分古物失去了遷台機緣。 c. 南薰殿的那一套,從清朝起就是一整套收藏文物,反觀壽皇殿那套則否, 所以可能因此導致一時沒想到也要帶走,或著帶走的優先順序較後。 問5. 有沒有可能是政治上的原因,比如漢人不願意承認滿洲人的統治為合法? 個人認為可能性低,因為 首先, 南薰殿的那一套包含元朝,即蒙古人,依照同樣理論,應該不帶走元朝帝后像。 其次, 台北故宮並未完全排斥清朝帝后像,也有一些收藏。 我已經舉證如上。 最後, 說到底,當時有觀念認為不收藏某朝帝后像可以作為一種政治表態嗎? 建議優先考慮技術性原因 (如上a.b.c.),而非直接拉到政治性原因的陰謀論。 --



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1F:推 mangle: 你認真回幹嘛… 他那篇破綻百出,標準烏龍踅桌 01/08 21:16
2F:推 afv: 從民國創立的言論來看,清朝對民國而言,只是要打倒的外族專 01/08 21:19
3F:→ afv: 制政權,而且清朝壽皇殿的畫像,實際上跟南薰殿的宋、元、明 01/08 21:19
4F:→ afv: 畫像的格局類似,都是供祭祀崇敬的畫法 01/08 21:19
5F:→ afv: 乾隆那幅畫是郎世寧畫的,嘉慶肖像畫則是其詩文著作附圖,本 01/08 21:21
6F:→ afv: 質上還真的是出於藝術文學的角度,才收進來 01/08 21:21
7F:推 duriamon: 我就講了溥儀跟溥傑那票滿清遺族整天找碴說要拜拜,你照 01/08 21:31
8F:→ duriamon: 片中那些原先祭祀拜拜用的故宮說要收藏,結果溥儀那票就 01/08 21:31
9F:→ duriamon: 說要拜拜說是私人財產鬧來鬧去,後來就折衷移到壽皇殿給 01/08 21:31
10F:→ duriamon: 他們拜。溥儀這群傢伙本來就整天搞事,又是盜賣國寶;又 01/08 21:31
11F:→ duriamon: 是整天說要拜拜;又想復辟;又想重新當皇帝。以時間點上 01/08 21:31
12F:→ duriamon: 與溥儀當內奸跑去勾結大日本帝國成立的幾乎同時,故宮未 01/08 21:31
13F:→ duriamon: 雨綢繆開始南遷,那些體積龐大難搬運的臭祭祀畫像留給溥 01/08 21:31
14F:→ duriamon: 儀跟日本人也剛剛好而已啦! 01/08 21:31
15F:→ duriamon: 中華民國沒把那票內賊抓去砍頭已經是仁至義盡了,呵呵! 01/08 21:33
16F:→ afv: 清帝本來就是在壽皇殿拜那些遺像,乾隆帝也是這麼做,溥儀只 01/08 21:33
17F:→ afv: 是爭取祖制而已 01/08 21:33
18F:→ duriamon: 說是什麼要打倒的外族專制政權根本錯誤,按照溥儀犯的罪 01/08 21:35
19F:→ duriamon: 被判幾次死刑都有可能,結果中華民國為了五族共和族群和 01/08 21:35
20F:→ duriamon: 諧還老是當老好人,笑死! 01/08 21:35
21F:推 afv: 然後那些畫像要拆下來沒問題啊,現在就是拆下來裱裝成卷軸, 01/08 21:35
22F:→ duriamon: 你好像搞不懂,中華民國不是君主立憲制欸?中華民國對溥 01/08 21:36
23F:→ duriamon: 儀的縱容都是很通融很友好的,懂了沒? 01/08 21:36
24F:推 mangle: 笑死,2樓又再亂講了,但比zmm好多了 01/08 21:39
25F:→ mangle: 1655史觀本質就是建立在學問與學理認知不足產生的論述, 01/08 21:40
26F:→ mangle: 但剛好兩岸同樣有一群人基礎知識沒學好,才會大行討論 01/08 21:40
27F:→ mangle: 打錯,是1644 01/08 21:40
28F:推 mangle: 歷史版每幾週就有一個沒學好的。把過去朝代天朝道統關係 01/08 21:51
29F:→ mangle: 來解釋近代主權國家體系,都是基本知識沒學好的關係。 01/08 21:51
30F:推 afv: 樓上知道中國道統還有華夷之辦嗎?這東西跟現代民族主義混合 01/08 21:59
31F:→ afv: ,搞出1644史觀其實不會太意外 01/08 21:59
32F:推 duriamon: 樓上知道周武王牧野之戰的盟友有誰嗎?呵呵! 01/08 22:09
33F:→ afv: 華夷之辦概念的可追溯紀錄,大約在春秋戰國時期,孔子的:微 01/08 22:12
34F:→ afv: 管仲,吾其被髮左衽矣,算是代表話 01/08 22:12
35F:推 duriamon: 所以周武王的盟友有誰?中山國怎麼被周天子冊封? 01/08 22:20
36F:→ afv: 冊封不就是華夷之辦的典型作為XD華夷之辦可沒說不能有夷狄盟 01/08 22:22
37F:→ afv: 友、小弟 01/08 22:22
38F:→ afv: 華夷之辦不是你小弟變成你爹XD更不是要你還放棄右衽改左衽XD 01/08 22:24
39F:推 duriamon: 趙武靈王胡服騎射是怎麼回事?我告訴你歷史上一堆證據打 01/08 22:47
40F:→ duriamon: 臉這種華夷之辯,你不了解古中國的本質是從部落聯盟發展 01/08 22:47
41F:→ duriamon: 起來,你就會困在華夷之辯這種小事,呵呵! 01/08 22:47
42F:推 duriamon: 順道一提,周武王牧野之戰的盟友古蜀國、羌等所謂華夷之 01/08 22:55
43F:→ duriamon: 辯的夷全部都是朋友,甚至西周滅亡的犬戎之禍,為了周天 01/08 22:55
44F:→ duriamon: 子繼承位的問題,申侯找來犬戎助陣一樣是如此,呵呵! 01/08 22:55
45F:→ afv: 胡服騎射,那有胡服上朝、胡服祭祖嗎XD 01/08 22:55
46F:→ duriamon: 少來狡辯,趙武靈王胡服騎射就已經違反祖制了啦!笑死! 01/08 22:57
47F:→ afv: 什麼笑死,結果胡服只用在軍事上,一般生活、上朝、祭祖還是 01/08 22:59
48F:→ afv: 漢服呢 01/08 22:59
49F:推 duriamon: 你知道周朝祖制連打仗都有規則的嗎?懂嗎? 01/08 22:59
50F:→ afv: 這全有全無律也太強了吧 01/08 22:59
51F:→ afv: 要不不能有夷狄盟友、小弟,要不就要認夷狄當爹? 01/08 23:00
52F:→ duriamon: 按照孔子的想法,趙武靈王就是垃圾,不過孔子從來都不是 01/08 23:01
53F:→ duriamon: 王,所以他的意見重要嗎?不重要,因為歷史上儒家可以當 01/08 23:02
54F:→ duriamon: 皇帝的少之又少(了不起王莽算一個),古中國朝代本質仍 01/08 23:02
55F:→ duriamon: 是部落聯盟的延伸,呵呵! 01/08 23:02
56F:→ afv: 雖說趙武靈王出來的時候,孔子已經掛了,不過從他贊同管仲讓 01/08 23:08
57F:→ afv: 齊國強盛,出來尊王攘夷,撐住諸夏部落同盟來看,趙武靈王只 01/08 23:08
58F:→ afv: 在軍事上學夷法來制夷,衣冠禮樂仍從華夏,那也沒什麼問題 01/08 23:09
59F:→ afv: 不然管仲與齊國,也可以說是挟周天子以令諸侯 01/08 23:09
60F:→ afv: 不然我們現在可以說,現在沒有韓國人與日本人了嗎?畢竟他們 01/08 23:19
61F:→ afv: 連日常生活都沒怎麼穿韓服、和服了,比趙武靈王只是作戰時才 01/08 23:19
62F:→ afv: 穿胡服,有過之而無不及 01/08 23:19
63F:推 duriamon: 周朝的問題是宗法制度的漏洞,很多所謂禮樂崩壞的開始是 01/08 23:30
64F:→ duriamon: 連周天子自己都開始破壞規則,嫡長子繼承制就是最好的例 01/08 23:30
65F:→ duriamon: 子,西周滅亡犬戎之禍的原因不是外族入侵,而是周天子自 01/08 23:30
66F:→ duriamon: 己不遵守嫡長子繼承制當規則破壞者,搞到諸侯國不爽,類 01/08 23:30
67F:→ duriamon: 似的例子還有很多很多,呵呵! 01/08 23:30
68F:→ duriamon: 孔子儒家的貢獻是對人性的洞察以及周朝以前制度的總結, 01/08 23:34
69F:→ duriamon: 讓後續各朝代治理人民有方向。但有個重點要知道,古中國 01/08 23:34
70F:→ duriamon: 朝代的輪替繼承,不是孔子儒家提出的,真正遊戲規則的奠 01/08 23:34
71F:→ duriamon: 基者是堯舜的禪讓跟周武王及周公的天命。 01/08 23:34
72F:推 duriamon: 所以什麼「吾其被髮左衽矣」,根本不是什麼了不起的事情 01/08 23:37
73F:→ duriamon: ,呵呵! 01/08 23:37
74F:→ afv: 孔子要求君臣父子、衣冠禮樂,即使周天子或君王破壞,也不代 01/09 00:06
75F:→ afv: 表這破壞就是對的,也不代表就要徹底夷狄化 01/09 00:07
76F:推 mangle: 笑死,「華夷之辯」還來啊,半年前大家還吵這個,想不到 01/09 01:58
77F:→ mangle: 又來了。 所以華夷之辯又怎樣了,俗稱「中華帝國」的法理 01/09 01:58
78F:→ mangle: 、道統、文化性質、連續性,請問滿清有否定明朝嗎? 01/09 01:58
79F:→ mangle: 還有我先提醒你,不要把過去中國朝代的天下觀混淆近代主 01/09 02:00
80F:→ mangle: 權國家體系。1644屎觀很大部分在胡亂混淆不同的東西。 01/09 02:00
81F:→ IAMCSH: = = 01/09 02:06
82F:推 Houei: 孔子主張"禮失而求諸野" 他自己都認同"天子失官,學在四夷" 01/09 08:18
83F:→ Houei: 3人行必有我師 "擇其善者而從之" 即便夷在不善之處不如華夏 01/09 08:18
84F:→ afv: 乾隆帝曾經命人編修了一部”皇清開國方略”,講述從努爾哈赤 01/09 08:43
85F:→ afv: 起兵到清朝入關定都北京的起家史 01/09 08:43
86F:→ afv: 乾隆帝親自為這部史書寫的序文:我大清興於東海,與中國無涉 01/09 08:49
87F:→ afv: ,雖曾受明之官號耶,究不過羈縻名繫而已,非如亭長、寺僧之 01/09 08:49
88F:→ afv: 本其臣子也,況乎戴不共之讐,乘自壞之勢 01/09 08:49
89F:→ mangle: 所以樓上要表達什麼,笑死。又一個歷史學到迂腐的人 01/09 14:48
90F:→ mangle: 你講這些又能代表什麼? 百年來學者們誰不知道滿人發跡東 01/09 14:51
91F:→ mangle: 北 01/09 14:52
92F:推 jkwusun: 樓上重點畫錯,是"與中國無涉"也不是你編制裡的臣子 01/09 15:01
93F:→ mangle: 對啊! 所以呢? 01/09 15:07
94F:→ afv: 乾隆帝的意思就是,我家本來在建國滿洲,還不是明國逼人太甚 01/09 15:51
95F:→ afv: ,才被我祖先痛打,後來明國自爆,變成無政府狀態,我們才勉 01/09 15:51
96F:→ afv: 為其難,入關給你們漢人帶來文明與秩序XD 01/09 15:51
97F:→ mangle: 嗯…所以? 你還是沒解釋核心問題啊… 01/09 17:06
98F:→ afv: 核心問題?樓上知道當年洋人開去世界各地建立殖民地,打的旗 01/09 22:27
99F:→ afv: 號就是當地人沒法組織起有效政府,要給當地人民帶來文明與秩 01/09 22:27
100F:→ afv: 序嗎XD 01/09 22:27
101F:→ mangle: 那跟滿人統治中國自承中華有什麼關係? 01/10 03:25
102F:→ mangle: 講話不要拐彎抹角,你要表達什麼? 01/10 03:26







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