作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [观点] 新清史是小众研究吗？
时间Thu Jan 8 20:58:18 2026
感谢afv大大惠赐关键情报，让我比较快进入情况。
※ 引述《afv (魁羽)》之铭言：
: 民国政府在国共内战失败时，打包北京故宫文物，
: 把历代明朝皇帝御真画像全部一幅不留的携带来台，
: 但把清朝皇帝的画像全丢在北京。
用Q&A来说吧。
问1. 台北故宫的明朝诸帝后的画像怎麽来的？
答 依北京故宫的介绍
https://www.dpm.org.cn/explore/building/236503.html
：明崇祯三年（1630年），命武英殿中书画历代明君贤臣图，置於文华、武英两殿。
：清乾隆十四年（1749年），命重新装潢，移藏於南薰殿。
所以这一批画像也统称南薰殿历代帝后图像。
以下是清单
上册
https://gpi.culture.tw/books/1010901604
下册
https://gpi.culture.tw/books/1011000200
这里要注意一点，清单显示
该 批 帝 后 图 像 包 含 元 朝 ，
当前均存於台北故宫。
问2. 清朝没有帝后像吗？
有的，不过因为清朝在绘制本朝帝后像时，从政治意义上是属於自己的帝后，
所以绘制与保存逻辑不同於接收前明崇祯的那一批帝后像。
以下引自简体中文的线上百科全书
https://reurl.cc/5bQljM
：寿皇殿...
：作为供奉清代历朝皇帝神像的处所。
下图是我找到的清末寿皇殿照片，可观察当时的摆设情况。
https://i.meee.com.tw/EFzHlLe.png
问3. 台北故宫没有清朝帝后像吗？
其实有，以下确认收藏於台北故宫。
乾隆骑马全身像
https://i.meee.com.tw/l9e1JeR.jpg
嘉庆出访美国旧金山护照肖像 (XD)
https://i.meee.com.tw/SWADzNO.jpg
问4. 台北故宫为什麽没有来自寿皇殿的清朝帝后像？
目前我一时找不到确切的原因。
< 个 人 推 测 > 有几种可能。
a. 收藏形式不便带走。
注意上面清末寿皇殿的照片，感觉那些画像被固定於木架上。
b. 中华民国政府曾想带走，但被有心人蓄意阻挠。
https://www.epochtimes.com/b5/19/11/3/n11630793.htm
：北京故宫院长马衡在运输文物後期、中共攻入北平前後，
：由於不能认清中共之邪恶，蓄意拖延民国政府转移故宫文物国宝的命令，
：致使部分古物失去了迁台机缘。
c. 南薰殿的那一套，从清朝起就是一整套收藏文物，反观寿皇殿那套则否，
所以可能因此导致一时没想到也要带走，或着带走的优先顺序较後。
问5. 有没有可能是政治上的原因，比如汉人不愿意承认满洲人的统治为合法？
个人认为可能性低，因为
首先，
南薰殿的那一套包含元朝，即蒙古人，依照同样理论，应该不带走元朝帝后像。
其次，
台北故宫并未完全排斥清朝帝后像，也有一些收藏。
我已经举证如上。
最後，
说到底，当时有观念认为不收藏某朝帝后像可以作为一种政治表态吗？
建议优先考虑技术性原因 (如上a.b.c.)，而非直接拉到政治性原因的阴谋论。
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1767877109.A.B87.html
1F：推 mangle: 你认真回干嘛… 他那篇破绽百出，标准乌龙踅桌 01/08 21:16
2F：推 afv: 从民国创立的言论来看，清朝对民国而言，只是要打倒的外族专 01/08 21:19
3F：→ afv: 制政权，而且清朝寿皇殿的画像，实际上跟南薰殿的宋、元、明 01/08 21:19
4F：→ afv: 画像的格局类似，都是供祭祀崇敬的画法 01/08 21:19
5F：→ afv: 乾隆那幅画是郎世宁画的，嘉庆肖像画则是其诗文着作附图，本 01/08 21:21
6F：→ afv: 质上还真的是出於艺术文学的角度，才收进来 01/08 21:21
7F：推 duriamon: 我就讲了溥仪跟溥杰那票满清遗族整天找碴说要拜拜，你照 01/08 21:31
8F：→ duriamon: 片中那些原先祭祀拜拜用的故宫说要收藏，结果溥仪那票就 01/08 21:31
9F：→ duriamon: 说要拜拜说是私人财产闹来闹去，後来就折衷移到寿皇殿给 01/08 21:31
10F：→ duriamon: 他们拜。溥仪这群家伙本来就整天搞事，又是盗卖国宝；又 01/08 21:31
11F：→ duriamon: 是整天说要拜拜；又想复辟；又想重新当皇帝。以时间点上 01/08 21:31
12F：→ duriamon: 与溥仪当内奸跑去勾结大日本帝国成立的几乎同时，故宫未 01/08 21:31
13F：→ duriamon: 雨绸缪开始南迁，那些体积庞大难搬运的臭祭祀画像留给溥 01/08 21:31
14F：→ duriamon: 仪跟日本人也刚刚好而已啦！ 01/08 21:31
15F：→ duriamon: 中华民国没把那票内贼抓去砍头已经是仁至义尽了，呵呵！ 01/08 21:33
16F：→ afv: 清帝本来就是在寿皇殿拜那些遗像，乾隆帝也是这麽做，溥仪只 01/08 21:33
17F：→ afv: 是争取祖制而已 01/08 21:33
18F：→ duriamon: 说是什麽要打倒的外族专制政权根本错误，按照溥仪犯的罪 01/08 21:35
19F：→ duriamon: 被判几次死刑都有可能，结果中华民国为了五族共和族群和 01/08 21:35
20F：→ duriamon: 谐还老是当老好人，笑死！ 01/08 21:35
21F：推 afv: 然後那些画像要拆下来没问题啊，现在就是拆下来裱装成卷轴， 01/08 21:35
22F：→ duriamon: 你好像搞不懂，中华民国不是君主立宪制欸？中华民国对溥 01/08 21:36
23F：→ duriamon: 仪的纵容都是很通融很友好的，懂了没？ 01/08 21:36
24F：推 mangle: 笑死，2楼又再乱讲了，但比zmm好多了 01/08 21:39
25F：→ mangle: 1655史观本质就是建立在学问与学理认知不足产生的论述， 01/08 21:40
26F：→ mangle: 但刚好两岸同样有一群人基础知识没学好，才会大行讨论 01/08 21:40
27F：→ mangle: 打错，是1644 01/08 21:40
28F：推 mangle: 历史版每几周就有一个没学好的。把过去朝代天朝道统关系 01/08 21:51
29F：→ mangle: 来解释近代主权国家体系，都是基本知识没学好的关系。 01/08 21:51
30F：推 afv: 楼上知道中国道统还有华夷之办吗？这东西跟现代民族主义混合 01/08 21:59
31F：→ afv: ，搞出1644史观其实不会太意外 01/08 21:59
32F：推 duriamon: 楼上知道周武王牧野之战的盟友有谁吗？呵呵！ 01/08 22:09
33F：→ afv: 华夷之办概念的可追溯纪录，大约在春秋战国时期，孔子的：微 01/08 22:12
34F：→ afv: 管仲，吾其被发左衽矣，算是代表话 01/08 22:12
35F：推 duriamon: 所以周武王的盟友有谁？中山国怎麽被周天子册封？ 01/08 22:20
36F：→ afv: 册封不就是华夷之办的典型作为XD华夷之办可没说不能有夷狄盟 01/08 22:22
37F：→ afv: 友、小弟 01/08 22:22
38F：→ afv: 华夷之办不是你小弟变成你爹XD更不是要你还放弃右衽改左衽XD 01/08 22:24
39F：推 duriamon: 赵武灵王胡服骑射是怎麽回事？我告诉你历史上一堆证据打 01/08 22:47
40F：→ duriamon: 脸这种华夷之辩，你不了解古中国的本质是从部落联盟发展 01/08 22:47
41F：→ duriamon: 起来，你就会困在华夷之辩这种小事，呵呵！ 01/08 22:47
42F：推 duriamon: 顺道一提，周武王牧野之战的盟友古蜀国、羌等所谓华夷之 01/08 22:55
43F：→ duriamon: 辩的夷全部都是朋友，甚至西周灭亡的犬戎之祸，为了周天 01/08 22:55
44F：→ duriamon: 子继承位的问题，申侯找来犬戎助阵一样是如此，呵呵！ 01/08 22:55
45F：→ afv: 胡服骑射，那有胡服上朝、胡服祭祖吗XD 01/08 22:55
46F：→ duriamon: 少来狡辩，赵武灵王胡服骑射就已经违反祖制了啦！笑死！ 01/08 22:57
47F：→ afv: 什麽笑死，结果胡服只用在军事上，一般生活、上朝、祭祖还是 01/08 22:59
48F：→ afv: 汉服呢 01/08 22:59
49F：推 duriamon: 你知道周朝祖制连打仗都有规则的吗？懂吗？ 01/08 22:59
50F：→ afv: 这全有全无律也太强了吧 01/08 22:59
51F：→ afv: 要不不能有夷狄盟友、小弟，要不就要认夷狄当爹？ 01/08 23:00
52F：→ duriamon: 按照孔子的想法，赵武灵王就是垃圾，不过孔子从来都不是 01/08 23:01
53F：→ duriamon: 王，所以他的意见重要吗？不重要，因为历史上儒家可以当 01/08 23:02
54F：→ duriamon: 皇帝的少之又少（了不起王莽算一个），古中国朝代本质仍 01/08 23:02
55F：→ duriamon: 是部落联盟的延伸，呵呵！ 01/08 23:02
56F：→ afv: 虽说赵武灵王出来的时候，孔子已经挂了，不过从他赞同管仲让 01/08 23:08
57F：→ afv: 齐国强盛，出来尊王攘夷，撑住诸夏部落同盟来看，赵武灵王只 01/08 23:08
58F：→ afv: 在军事上学夷法来制夷，衣冠礼乐仍从华夏，那也没什麽问题 01/08 23:09
59F：→ afv: 不然管仲与齐国，也可以说是挟周天子以令诸侯 01/08 23:09
60F：→ afv: 不然我们现在可以说，现在没有韩国人与日本人了吗？毕竟他们 01/08 23:19
61F：→ afv: 连日常生活都没怎麽穿韩服、和服了，比赵武灵王只是作战时才 01/08 23:19
62F：→ afv: 穿胡服，有过之而无不及 01/08 23:19
63F：推 duriamon: 周朝的问题是宗法制度的漏洞，很多所谓礼乐崩坏的开始是 01/08 23:30
64F：→ duriamon: 连周天子自己都开始破坏规则，嫡长子继承制就是最好的例 01/08 23:30
65F：→ duriamon: 子，西周灭亡犬戎之祸的原因不是外族入侵，而是周天子自 01/08 23:30
66F：→ duriamon: 己不遵守嫡长子继承制当规则破坏者，搞到诸侯国不爽，类 01/08 23:30
67F：→ duriamon: 似的例子还有很多很多，呵呵！ 01/08 23:30
68F：→ duriamon: 孔子儒家的贡献是对人性的洞察以及周朝以前制度的总结， 01/08 23:34
69F：→ duriamon: 让後续各朝代治理人民有方向。但有个重点要知道，古中国 01/08 23:34
70F：→ duriamon: 朝代的轮替继承，不是孔子儒家提出的，真正游戏规则的奠 01/08 23:34
71F：→ duriamon: 基者是尧舜的禅让跟周武王及周公的天命。 01/08 23:34
72F：推 duriamon: 所以什麽「吾其被发左衽矣」，根本不是什麽了不起的事情 01/08 23:37
73F：→ duriamon: ，呵呵！ 01/08 23:37
74F：→ afv: 孔子要求君臣父子、衣冠礼乐，即使周天子或君王破坏，也不代 01/09 00:06
75F：→ afv: 表这破坏就是对的，也不代表就要彻底夷狄化 01/09 00:07
76F：推 mangle: 笑死，「华夷之辩」还来啊，半年前大家还吵这个，想不到 01/09 01:58
77F：→ mangle: 又来了。 所以华夷之辩又怎样了，俗称「中华帝国」的法理 01/09 01:58
78F：→ mangle: 、道统、文化性质、连续性，请问满清有否定明朝吗？ 01/09 01:58
79F：→ mangle: 还有我先提醒你，不要把过去中国朝代的天下观混淆近代主 01/09 02:00
80F：→ mangle: 权国家体系。1644屎观很大部分在胡乱混淆不同的东西。 01/09 02:00
81F：→ IAMCSH: = = 01/09 02:06
82F：推 Houei: 孔子主张"礼失而求诸野" 他自己都认同"天子失官,学在四夷" 01/09 08:18
83F：→ Houei: 3人行必有我师 "择其善者而从之" 即便夷在不善之处不如华夏 01/09 08:18
84F：→ afv: 乾隆帝曾经命人编修了一部”皇清开国方略”，讲述从努尔哈赤 01/09 08:43
85F：→ afv: 起兵到清朝入关定都北京的起家史 01/09 08:43
86F：→ afv: 乾隆帝亲自为这部史书写的序文：我大清兴於东海，与中国无涉 01/09 08:49
87F：→ afv: ，虽曾受明之官号耶，究不过羁縻名系而已，非如亭长、寺僧之 01/09 08:49
88F：→ afv: 本其臣子也，况乎戴不共之讐，乘自坏之势 01/09 08:49
89F：→ mangle: 所以楼上要表达什麽，笑死。又一个历史学到迂腐的人 01/09 14:48
90F：→ mangle: 你讲这些又能代表什麽？ 百年来学者们谁不知道满人发迹东 01/09 14:51
91F：→ mangle: 北 01/09 14:52
92F：推 jkwusun: 楼上重点画错，是"与中国无涉"也不是你编制里的臣子 01/09 15:01
93F：→ mangle: 对啊！ 所以呢？ 01/09 15:07
94F：→ afv: 乾隆帝的意思就是，我家本来在建国满洲，还不是明国逼人太甚 01/09 15:51
95F：→ afv: ，才被我祖先痛打，後来明国自爆，变成无政府状态，我们才勉 01/09 15:51
96F：→ afv: 为其难，入关给你们汉人带来文明与秩序XD 01/09 15:51
97F：→ mangle: 嗯…所以？ 你还是没解释核心问题啊… 01/09 17:06
98F：→ afv: 核心问题？楼上知道当年洋人开去世界各地建立殖民地，打的旗 01/09 22:27
99F：→ afv: 号就是当地人没法组织起有效政府，要给当地人民带来文明与秩 01/09 22:27
100F：→ afv: 序吗XD 01/09 22:27
101F：→ mangle: 那跟满人统治中国自承中华有什麽关系？ 01/10 03:25
102F：→ mangle: 讲话不要拐弯抹角，你要表达什麽？ 01/10 03:26