作者afv (魁羽)
看板historia
標題Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？
時間Wed Jan 7 16:41:14 2026
※ 引述《jkwusun (鍵盤劍手)》之銘言：
: 推 duriamon: 不好意思正統中國人沒這樣說法，你要聽共產黨的那是你的 01/05 20:
21
: → duriamon: 自由，笑死！ 01/05 20:
21
: 當初中華民國國父 孫文先生的口號是：驅逐韃虜，恢復中華
: 在《同盟會宣言》裡，中華民國國父 孫文先生更指出：
: 今之滿洲，本塞外東胡。昔在明朝，屢為邊患。後乘中國多事，長驅入關，
: ***滅我中國，據我政府，***
: 迫我漢人為其奴隸，有不從者，殺戮億萬，
: ***我漢人為亡國之民者二百六十年於斯。***
: 顯然中華民國國父 孫文先生也是1644史觀的先行者。
孫文在辛亥革命爆發後，言行上還是非常反滿（清）復漢（明）的
中國同盟會為團結同志宣言
時間：民前一年十一月七日（一九一一年十二月二十六日）
開頭就是：
本會以異族僭亂，天地慘黷，民不聊生，負澄清天下之任，使朱明之緒不絕，太平之師不
潛，則猶是漢家天下，政由己出，張弛自易。
使朱明之緒不絕都出來了XD
就任臨時大總統的誓詞，第一句話：傾覆”滿洲”專制政府
說專制政府就好，何必再加滿洲呢XD
清帝退位，孫文辭去臨時大總統兩天後，在2月15日率南京臨時政府官員，去明孝陵謁陵
，發表：
祭明太祖文與謁明太祖陵文
謁陵文開頭：
維有明失祀二百六十有七年，中華民國始建，越四十有二日，清帝退位，共和鞏立，民國
統一，永無僭亂。
民國政府在國共內戰失敗時，打包北京故宮文物，把曆代明朝皇帝御真畫像全部一幅不留
的攜帶來台，但把清朝皇帝的畫像全丟在北京。
這一連串表現，我中華民國才是大明的孝子賢孫，1644史觀的開創者XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.26.249 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1767775276.A.64B.html
1F：推 jkwusun: 原來是中華明國01/07 17:16
2F：推 moslaa: 這也沒辦法，畢竟當時很多漢人還沒把事情想清楚01/07 17:18
3F：→ moslaa: 孫文也是要利用唬爛來安撫傻漢人01/07 17:18
國共內戰失敗，要撤退來台時，打包帶明朝皇帝畫像，不帶清朝皇帝畫像，好像不是運輸
機沒空間可以解釋的XD
4F：→ moslaa: 就好像滿洲人也要裝一下什麼大汗或文殊菩薩來安撫01/07 17:19
5F：→ moslaa: 傻蒙古人跟藏人01/07 17:20
6F：→ moslaa: 反正都嘛一張嘴，土地記得牢牢握住比較實際 01/07 17:20
7F：推 leptoneta: 革命者志在排滿而興漢 保皇者志在扶滿而臣清01/07 17:24
8F：→ leptoneta: 直接看國父思想不就知道了嗎01/07 17:25
9F：→ leptoneta: 將滿洲韃子從我們的國土上驅逐出去01/07 17:26
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/07/2026 17:28:23
10F：推 moslaa: 有沒有可能是清朝皇帝畫像當時民間也滿多，不需要特別保留01/07 17:48
當年北京故宮的明朝、清朝皇帝畫像，功能是用於皇宮內祭祀緬懷的，你覺得給皇室後代
子孫看的御真，能跟民間流傳的畫像一樣的文化價值？
這邏輯跟民間贗品與皇室收藏的名作真跡，在文物價值一樣，是同樣神奇的看法。
11F：→ moslaa: 畢竟我是清朝皇帝的話，一定鼓勵漢人看我朝皇帝畫像，而對01/07 17:49
12F：→ moslaa: 整天看前朝皇帝畫像的漢人，我將深深懷疑有造反的可能？01/07 17:49
13F：→ moslaa: 注意民國政府撤退來台時，可是把清朝對外簽訂的條約正本01/07 17:50
14F：→ moslaa: 都帶來台灣。建議從"稀有度"來考慮。01/07 17:50
稀有度（X
房契地契(O
老蔣的作法，跟你逃難時，會帶著家裡地契跟家人照片跑，不會帶外人照片跑一樣
15F：噓 cht12341234: 再怎麼鬼扯也改不了 之後 五族共和 關內關外西藏蒙01/07 17:50
16F：→ cht12341234: 古一個都不能少 所以不用再玩文字遊戲了，蒙古是01/07 17:50
17F：→ cht12341234: 只拿半個是實力不足 01/07 17:50
這跟漢朝、唐朝、明朝的概念一樣：
那些地不是什麼不可丟棄的，是強盛時可打下來宣揚國威，弱勢時可割可棄的邊地，中原
才是真正不能丟的，五族共和口號，只是避免其他四族，覺得民國是”漢族”專制政府XD
18F：→ moslaa: 另外，這個研究我應該沒啥空去做，但可以切入，我這兩天 01/07 17:51
19F：→ moslaa: 才知道，原來歷史上有<皇帝萬歲牌>這種東西01/07 17:51
20F：→ moslaa: 目前台灣保留有四個清代的皇帝萬歲牌，為什麼只有四個01/07 17:52
21F：→ moslaa: 因為據說，注意是據說，日治時期叫民間要毀掉，01/07 17:53
22F：→ moslaa: 然後改天皇萬歲牌 (爆)01/07 17:53
23F：→ moslaa: 關鍵字 皇帝/天皇萬歲牌，我都寫出來的，歡迎有興趣的人01/07 17:54
24F：→ moslaa: 自行GOOLGE。另外......... 勸上面板友01/07 17:55
25F：→ moslaa: 萬萬不要小看文字遊戲，甚至可以說，文組本質就是一場大型 01/07 17:56
26F：→ moslaa: 文字遊戲，否定文字遊戲，可說等於否定文組的價值了。 01/07 17:56
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/07/2026 18:06:45
27F：推 moslaa: 問 金門馬祖與太平島/釣魚台，是否為可歌可棄的邊地？01/07 18:11
28F：→ moslaa: 對台灣而言。01/07 18:11
29F：→ moslaa: 又問 台灣滿洲朝鮮，對於大日本帝國而言，是否為可割可棄 01/07 18:12
30F：→ moslaa: 的邊地？01/07 18:12
31F：→ moslaa: 三問 對中華民國而言，中原地方是否可割可棄？ 01/07 18:13
32F：→ moslaa: 四問 最根本問題是，就算真有什麼地方對於一國政府是可割 01/07 18:14
33F：→ moslaa: 可棄，這點是否能直接連結到比如這個政府/政權/國家 01/07 18:15
34F：→ moslaa: 很可惡啊很冷酷啊對不起被割被棄地方的人民啊01/07 18:15
35F：→ moslaa: 這類道德評價？我是懷疑啦。01/07 18:16
以1644史觀來說，大明兩京十三省，漢民長久居住之地，才是不可棄之地，會吵到五族共
和，也是因為回到1644史觀的話，中國（漢人民族國家）對新疆、藏地（西藏、青海）、
內蒙古與吉林、黑龍江兩省，就民族主義而言，就會沒有什麼符合抵抗西方殖民宣傳，又
能宣稱新的民國（若走漢人民族國家路線）對這些地方的主權，的說詞。
1644史觀在當時，只會被當成準備丟掉這些地方的西班牙式弱勢殖民帝國而已，所以必須
轉成五族共和來穩住（實際上也沒有多穩，新疆、西藏長期自治不理漢人民國、外蒙古直
接走向俄國，只剩東北靠漢人移民扳回一城）
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/07/2026 18:50:14
36F：推 duriamon: 1644史觀就是紅共史觀，不太懂整天討論紅共史觀是要做什 01/07 19:13
37F：→ duriamon: 麼？還是又是那句台派史觀是紅共史觀的應聲蟲？呵呵！ 01/07 19:13
38F：推 peterlee97: 內戰失敗沒帶清帝御真...我記得在抗戰就打包了 我覺得01/07 19:46
39F：→ peterlee97: 會不帶清帝的 有一部分是東北有前清遺老在搞 後面內 01/07 19:46
40F：→ peterlee97: 戰共匪肥起來也是靠前清被日本農肥的資源打贏國府 國 01/07 19:46
東北那時跟著溥儀的前清遺老，早就被蘇聯帶去西伯利亞啃馬鈴薯了，日本在搞出滿洲國
以前，就已經在東北投資，國府跟老共搶輸，也扯不到前清遺老吧？
41F：→ peterlee97: 民政府不爽不帶 也合理啊 01/07 19:46
42F：推 peterlee97: 我是覺得一開始走民族主義把自己搞起來 這幾乎所有政 01/07 19:48
43F：→ peterlee97: 權一開始的路數 後面都會修正 老孫 老毛都是這樣 匪共 01/07 19:48
44F：→ peterlee97: 現在已經進入發展中（終？）期還搞皇漢史觀 根本在走01/07 19:48
45F：→ peterlee97: 滿清最後30年的老路 只是自斃而已 01/07 19:48
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/07/2026 20:04:24
46F：推 peterlee97: 我記得啦 熱河-長城抗戰期間就開始進行故宮文物打包了 01/07 20:36
47F：→ peterlee97: 同一時間溥儀在日本人+前清遺老擁護下成立滿洲國 時01/07 20:36
48F：→ peterlee97: 間序是這樣的 抗戰結束後 大部分文物並沒有北返 一直01/07 20:36
49F：→ peterlee97: 滯留南京還是哪裡 忘了 反正在南方就是了 01/07 20:36
共計三批、2972箱文物運台，約占南遷故宮文物總數的四分之一，後藏於國立故宮博物院
故宮博物院官網記，南京分院文物遷台後，尚存11178箱。1950年，從南京分院運回1500
箱。1953年，運回716箱。1958年，運回4027箱。三次共運回6243箱文物。原故宮博物院
院長馬衡孫子馬思猛回憶文章提及：「大約8308箱文物返回北京故宮博物院。」
當年抗戰遷移的故宮文物，也沒有全來台灣，當時在南京的中央博物院理事會集議，通過
選擇最精品運臺，所以是當年那些文物專家，特別挑選明帝御真全數來台
50F：推 duriamon: 清朝皇帝的畫像你要問溥儀跟溥傑這個盜賣國寶的傢伙吧？01/07 20:41
51F：→ duriamon: 他們堅持那是祖宗畫像要祭祀要放在壽皇殿耶？呵呵！01/07 20:41
清帝御真一直在民國故宮博物院手上啊，畢竟這東西很難賣，又不是每個人都要改姓愛新
覺羅XD
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/07/2026 20:53:00
52F：推 moslaa: 不好意思，我認為討論事情要先確認事情本身是否存在 01/07 21:04
53F：→ moslaa: 請出示台灣故宮只有明朝皇帝畫像，而無清朝皇帝畫像之01/07 21:05
54F：→ moslaa: 之依據？ 01/07 21:05
台北故宮收的明代皇帝肖像，因為是清朝乾隆時期，在紫禁城南薰殿，跟皇后肖像及宋朝
、元朝的皇帝/皇后肖像一起找到的，重新裝裱後保存於南熏殿，又名南熏殿帝后像，內
戰後大部分南薰殿帝后像來台，只有部份元朝皇后像沒有，運回北京故宮。
https://i.mopix.cc/Esnvez.jpg
而清朝皇帝、皇后肖像，則是指清代存放於景山壽皇殿，專供清室祭祖緬懷之用的肖像畫
，這批現在在北京故宮收藏
※ 編輯: afv (111.254.81.207 臺灣), 01/07/2026 21:27:18
55F：推 duriamon: 就我講的，因為溥儀跟溥傑，明代以前的都沒有後人會來五 01/07 21:53
56F：→ duriamon: 四三，只有清朝的會有人說要祭祖，呵呵！01/07 21:53
57F：→ ZMittermeyer: 你追溯到最後會發現 其實中國歷史發明的本體 就是吳01/07 22:08
58F：→ ZMittermeyer: 越和廣東兩個費拉平原的士大夫 幻想用騙的騙一個國 01/07 22:08
59F：→ ZMittermeyer: 家出來 因為這兩個地方最不能打戰鬥力最差 01/07 22:08
60F：→ ZMittermeyer: 什麼「南方」「關內十八省」甚至「漢人」都是假的01/07 22:09
61F：→ ZMittermeyer: 真正的本體就是吳越(江南或江東)和廣東一小戳人而已 01/07 22:09
62F：→ peterlee97: 我說的是打包...01/08 01:19
抗戰遷移時有沒有打包到清帝御真，這個還沒看到，但內戰失敗時，很確定國府與民國故
宮文物管理人員，只把部份抗戰遷移的故宮文物，挑選部份精品來台，剩下的留在南京暫
存地原地，被解放軍接收，運回北京故宮，現在的分流就是：
明帝御真全數在台北故宮，清帝御真全數在北京故宮
63F：推 peterlee97: zm大濕是不是忘了過去將近千年的士大夫集團 不是江南01/08 01:21
64F：→ peterlee97: 山東就是關中 哪來的廣東？ 還是等等被洗臉完又要開 01/08 01:21
65F：→ peterlee97: 一篇轉移話題？ 01/08 01:22
66F：推 jkwusun: 但是康有為、梁啟超、孫文都是廣東人 01/08 07:02
※ 編輯: afv (223.139.26.249 臺灣), 01/08/2026 07:15:06
67F：推 duriamon: 告訴你原因，目前查資料都表示國民政府能遷台的文物都是 01/08 07:31
68F：→ duriamon: 抗日戰爭就打包好南遷的包裹，意思就是如果這批清朝遺老 01/08 07:31
69F：→ duriamon: 祭祖的畫像在抗日時沒打包，那就不會在國共內戰是被遷移 01/08 07:31
70F：→ duriamon: 來台灣，原因是北京失守太快根本來不及打包運送體積龐大 01/08 07:31
71F：→ duriamon: 的畫像，呵呵！ 01/08 07:31
72F：推 jkwusun: 樓上講的是有根據的嗎？還是你的推論而已？ 01/08 07:49
73F：→ want150: 紅共推的可不是1644 是1840 洋人來以前都相安無事 洋人 01/08 08:06
74F：→ want150: 來之後才‘覺醒’ 01/08 08:06
75F：→ want150: 不然怎麼會有澎湖海戰這種東西出現 01/08 08:08
77F：→ peterlee97: 首批“1933”（民22） 01/08 09:37
79F：→ peterlee97: 如果當時就沒有打包 那就根本沒有帶走的問題了 01/08 09:39
80F：→ peterlee97: 補充一下 1933是長城抗戰 01/08 09:39
81F：噓 cht12341234: 台派果真靠不斷發明新名詞，真的厲害欸，比家裡蹲 01/08 10:11
82F：→ cht12341234: 大師厲害，家裡蹲大師只會同樣的話一直說 01/08 10:11
84F：→ duriamon: 故宮來台的文物是抗日戰爭南遷打包的包裹，約佔原北京故 01/08 10:43
85F：→ duriamon: 宮文物的四分之一，還有很多來不及運放在南京故宮分院， 01/08 10:43
86F：→ duriamon: 後來被共產黨拿走，最近不共匪是有賣國寶風波嗎？呵呵！ 01/08 10:43
87F：→ duriamon: 最近不是共匪有賣國寶風波 01/08 10:44
88F：→ ZMittermeyer: 關中和山東士大夫在清末早就毀滅了 清末革命的地域 01/08 12:13
89F：→ ZMittermeyer: 之爭 就是武力是負值的廣東和江東士大夫 在碰瓷湖湘 01/08 12:14
90F：→ ZMittermeyer: 與江淮的曾國藩李鴻章 又碰瓷河北河南的北洋新軍袁 01/08 12:14
91F：→ ZMittermeyer: 世凱 真的是超級過分的啦 01/08 12:15
92F：→ ZMittermeyer: 武力是零的人野心特別大 結果就是大家一起輸 01/08 12:15
93F：推 peterlee97: z大濕又在瞎掰了 隨便撈了一下 01/08 12:54
96F：推 peterlee97: 確實關中跟山東很少啦我記太古老的事情了 但這裡統計 01/08 12:57
97F：→ peterlee97: 直隸兩江碾壓的量級 甚至福建跟兩廣比數量差不多 按 01/08 12:58
98F：→ peterlee97: 照z大濕邏輯 所以是臺澎漢人來源的閩地主導中國歷史發 01/08 12:58
99F：→ peterlee97: 明囉？ 01/08 12:58
101F：推 WINDHEAD: 明清時代的科舉 長江以南的士子壓勝 應該屬於常識範圍吧 01/08 13:29
102F：→ WINDHEAD: 但是福建士子 跟 會跑來台灣拓墾的人 重疊並不高 01/08 13:30
103F：→ WINDHEAD: 同鄉關係但不同的生涯軌跡 01/08 13:32
104F：推 peterlee97: 嗯..可以先查一下開澎跟開臺進士家族 兩者其實不衝突 01/08 13:36
105F：→ WINDHEAD: 我沒說衝突 我只說重疊不高 01/08 13:37
106F：→ WINDHEAD: 開臺進士家族記得沒錯應該是金門移民 這也只是反映出 01/08 13:38
107F：→ WINDHEAD: 他們讀書的歷史要從金門時期開始算 而不是算在台灣頭上 01/08 13:38
108F：推 peterlee97: 目前為止查的資訊上 台籍武將可能比較跟墾殖無關 但 01/08 13:38
109F：→ peterlee97: 文人基本上都有關 01/08 13:38
110F：→ WINDHEAD: 其實很簡單 你比較一下整個台灣科舉取士跟金門就好 01/08 13:40
111F：推 peterlee97: 這樣說好了 在金門不一定=愛讀書 金門只是文風比較盛 01/08 13:41
112F：→ peterlee97: 但+9一樣多... 01/08 13:41
113F：→ WINDHEAD: 記得沒錯的話光是清代 金門出的進士就快要台灣一半了 01/08 13:41
114F：推 peterlee97: 然後金門出生真爬上高階文官的 有清一季幾乎沒有.. 01/08 13:42
115F：→ peterlee97: 晚點撈一下好了 對一下資料 不然有點點雞同鴨講~ 01/08 13:43
116F：→ WINDHEAD: 因為金門這個地方太小了 你想要玩士人結黨遊戲都很難 01/08 13:43
117F：→ WINDHEAD: 我舉金門為例是因為 用很小的金門跟很大的台灣對比 01/08 13:43
118F：→ WINDHEAD: 可以反推出 會去墾殖台灣的人裡面 偏好讀書考試的成分 01/08 13:44
119F：→ WINDHEAD: 濃度比福建省原鄉整體分布還要稀薄 01/08 13:45
120F：→ ZMittermeyer: 這個我們之前就說過了 閩北福州和閩南就不是一國人 01/08 13:59
121F：→ ZMittermeyer: 閩南三邦產殖民者不產士大夫 閩北福州才產儒生 01/08 14:00
122F：→ ZMittermeyer: 用省來劃分最容易有錯覺 01/08 14:00
123F：噓 mangle: Zmm 程度之差令人傻眼….你去查一下過去千年來科舉功名的 01/08 14:46
124F：→ mangle: 地區來源比例再來意淫好嗎？ 01/08 14:46
125F：→ mangle: 人文科學都要被你這種人搞到臭了 01/08 14:46
126F：推 peterlee97: 先說簡單的 查了一下 臺灣進士應有37人（最大值 公認 01/08 14:47
127F：→ peterlee97: 為33） 以這裡面的計算 01/08 14:47
129F：→ peterlee97: 321 01/08 14:47
131F：→ peterlee97: 硬要說文風盛才讓臺澎很多進士 那應該是晉江的功勞才 01/08 14:50
132F：→ peterlee97: 是... 01/08 14:50
133F：噓 peterlee97: 然後噓一下z大濕 網路上撈的到的 歷代統計中福州府進 01/08 14:53
134F：→ peterlee97: 士有4100人 明代的排名更明顯 01/08 14:53
136F：→ peterlee97: 根據一些統計 兩宋的福建進士是全國第一多 還多是莆 01/08 15:00
137F：→ peterlee97: 田 福州人 明清才變少 但福州府還撐到全清廷各府第三 01/08 15:01
138F：推 mangle: 再度驗證我上次嗆他的，程度之差，沒有基本的邏輯訓練、 01/08 15:01
139F：→ peterlee97: （前面兩個是杭州蘇州） 莆田漳州泉州在有清一季是 01/08 15:01
140F：→ mangle: 也沒有任何思維框架，查證也不做。不懂的靠意淫，論述全 01/08 15:01
141F：→ mangle: 靠想像拼湊，台派水準。 01/08 15:01
142F：→ peterlee97: 直接雪崩 在那鬼扯三小？請繼續你的極度閩南霸權鬼扯= 01/08 15:01
143F：→ peterlee97: == 01/08 15:01
144F：推 WINDHEAD: peterlee97 所以我講的完全沒錯吧 我憑記憶就能講對 01/08 15:41
145F：→ WINDHEAD: 我就是說台灣文風不盛, 拓墾台灣跟讀書科舉的人重疊少 01/08 15:42
146F：→ WINDHEAD: 實際做史料分析的話 你還要把寄籍的人數抓出來 01/08 15:43
147F：→ WINDHEAD: 不過這個就太複雜了 你還是先看懂ZM講的那段吧 01/08 15:44
148F：→ WINDHEAD: 他從來就沒有說閩南士大夫或台灣士大夫 01/08 15:44
149F：→ WINDHEAD: 不知道你在自以為論破什麼東西 =.= 01/08 15:45
150F：推 peterlee97: 那個 如果要說拓墾跟中舉 撈了一下 其實37人中 墾殖經 01/08 16:00
151F：→ peterlee97: 商 大約各半 01/08 16:00
152F：推 peterlee97: zm那段是插進來的 看到眼花有點講錯 確實閩北士大夫多 01/08 16:02
155F：→ peterlee97: 福州占一半 但另一半可是漳泉同分的喔 01/08 16:03
156F：推 peterlee97: 阿 拿到明朝的 這張才對 01/08 16:07
158F：推 peterlee97: 漳泉台興化（莆田）汀州（閩西客家） 這些湊一湊 哪 01/08 16:10
159F：→ peterlee97: 來的士大夫都是閩北== 01/08 16:10
160F：推 peterlee97: 補充一下 這樣說好了 明朝時整個閩南地區中舉的就數千 01/08 16:26
161F：→ peterlee97: 人 清朝才雪崩 而雪崩原因是因為明鄭主戰場犁田太多 01/08 16:26
162F：→ peterlee97: 次 經濟崩潰的結果 而且同一時間閩北一樣慘 只是數量 01/08 16:26
163F：→ peterlee97: 還在而已 根本不是什麼文風不盛閩北南是不同區好嗎== 01/08 16:26
164F：→ WINDHEAD: 那個...你看中舉裡面跟墾殖有關的人 邏輯整個錯亂了吧 01/08 17:23
165F：→ WINDHEAD: 幾乎整個台灣都是跟墾殖有關的人, 只佔了中舉人的一半 01/08 17:24
166F：→ WINDHEAD: 就表示文風很稀薄啊 01/08 17:24
167F：→ WINDHEAD: 濃度的分子跟分母不難懂吧 用地位相當的行政區為單位 01/08 17:26
168F：→ WINDHEAD: (分母) 然後再抓出對應的科舉人數(分子) 才對吧 01/08 17:27
169F：→ WINDHEAD: 然後根據這件事可以推論 從福建往台灣拓墾的人群來看 01/08 17:30
170F：→ WINDHEAD: 他跟原鄉致力讀書科舉的人群的重疊是比較少的 01/08 17:30
171F：推 peterlee97: 嗯...我覺得我們好像在闡述不同內容的東西@@ 01/08 18:23
172F：→ proletariat: 清代台灣中舉人數 其中不知道有多少是冒籍寄籍的 01/09 11:35