作者afv (魁羽)
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标题Re: [观点] 新清史是小众研究吗？
时间Wed Jan 7 16:41:14 2026
※ 引述《jkwusun (键盘剑手)》之铭言：
: 推 duriamon: 不好意思正统中国人没这样说法，你要听共产党的那是你的 01/05 20:
21
: → duriamon: 自由，笑死！ 01/05 20:
21
: 当初中华民国国父 孙文先生的口号是：驱逐鞑虏，恢复中华
: 在《同盟会宣言》里，中华民国国父 孙文先生更指出：
: 今之满洲，本塞外东胡。昔在明朝，屡为边患。後乘中国多事，长驱入关，
: ***灭我中国，据我政府，***
: 迫我汉人为其奴隶，有不从者，杀戮亿万，
: ***我汉人为亡国之民者二百六十年於斯。***
: 显然中华民国国父 孙文先生也是1644史观的先行者。
孙文在辛亥革命爆发後，言行上还是非常反满（清）复汉（明）的
中国同盟会为团结同志宣言
时间：民前一年十一月七日（一九一一年十二月二十六日）
开头就是：
本会以异族僭乱，天地惨黩，民不聊生，负澄清天下之任，使朱明之绪不绝，太平之师不
潜，则犹是汉家天下，政由己出，张弛自易。
使朱明之绪不绝都出来了XD
就任临时大总统的誓词，第一句话：倾覆”满洲”专制政府
说专制政府就好，何必再加满洲呢XD
清帝退位，孙文辞去临时大总统两天後，在2月15日率南京临时政府官员，去明孝陵谒陵
，发表：
祭明太祖文与谒明太祖陵文
谒陵文开头：
维有明失祀二百六十有七年，中华民国始建，越四十有二日，清帝退位，共和巩立，民国
统一，永无僭乱。
民国政府在国共内战失败时，打包北京故宫文物，把历代明朝皇帝御真画像全部一幅不留
的携带来台，但把清朝皇帝的画像全丢在北京。
这一连串表现，我中华民国才是大明的孝子贤孙，1644史观的开创者XD
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1F：推 jkwusun: 原来是中华明国01/07 17:16
2F：推 moslaa: 这也没办法，毕竟当时很多汉人还没把事情想清楚01/07 17:18
3F：→ moslaa: 孙文也是要利用唬烂来安抚傻汉人01/07 17:18
国共内战失败，要撤退来台时，打包带明朝皇帝画像，不带清朝皇帝画像，好像不是运输
机没空间可以解释的XD
4F：→ moslaa: 就好像满洲人也要装一下什麽大汗或文殊菩萨来安抚01/07 17:19
5F：→ moslaa: 傻蒙古人跟藏人01/07 17:20
6F：→ moslaa: 反正都嘛一张嘴，土地记得牢牢握住比较实际 01/07 17:20
7F：推 leptoneta: 革命者志在排满而兴汉 保皇者志在扶满而臣清01/07 17:24
8F：→ leptoneta: 直接看国父思想不就知道了吗01/07 17:25
9F：→ leptoneta: 将满洲鞑子从我们的国土上驱逐出去01/07 17:26
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/07/2026 17:28:23
10F：推 moslaa: 有没有可能是清朝皇帝画像当时民间也满多，不需要特别保留01/07 17:48
当年北京故宫的明朝、清朝皇帝画像，功能是用於皇宫内祭祀缅怀的，你觉得给皇室後代
子孙看的御真，能跟民间流传的画像一样的文化价值？
这逻辑跟民间赝品与皇室收藏的名作真迹，在文物价值一样，是同样神奇的看法。
11F：→ moslaa: 毕竟我是清朝皇帝的话，一定鼓励汉人看我朝皇帝画像，而对01/07 17:49
12F：→ moslaa: 整天看前朝皇帝画像的汉人，我将深深怀疑有造反的可能？01/07 17:49
13F：→ moslaa: 注意民国政府撤退来台时，可是把清朝对外签订的条约正本01/07 17:50
14F：→ moslaa: 都带来台湾。建议从"稀有度"来考虑。01/07 17:50
稀有度（X
房契地契(O
老蒋的作法，跟你逃难时，会带着家里地契跟家人照片跑，不会带外人照片跑一样
15F：嘘 cht12341234: 再怎麽鬼扯也改不了 之後 五族共和 关内关外西藏蒙01/07 17:50
16F：→ cht12341234: 古一个都不能少 所以不用再玩文字游戏了，蒙古是01/07 17:50
17F：→ cht12341234: 只拿半个是实力不足 01/07 17:50
这跟汉朝、唐朝、明朝的概念一样：
那些地不是什麽不可丢弃的，是强盛时可打下来宣扬国威，弱势时可割可弃的边地，中原
才是真正不能丢的，五族共和口号，只是避免其他四族，觉得民国是”汉族”专制政府XD
18F：→ moslaa: 另外，这个研究我应该没啥空去做，但可以切入，我这两天 01/07 17:51
19F：→ moslaa: 才知道，原来历史上有<皇帝万岁牌>这种东西01/07 17:51
20F：→ moslaa: 目前台湾保留有四个清代的皇帝万岁牌，为什麽只有四个01/07 17:52
21F：→ moslaa: 因为据说，注意是据说，日治时期叫民间要毁掉，01/07 17:53
22F：→ moslaa: 然後改天皇万岁牌 (爆)01/07 17:53
23F：→ moslaa: 关键字 皇帝/天皇万岁牌，我都写出来的，欢迎有兴趣的人01/07 17:54
24F：→ moslaa: 自行GOOLGE。另外......... 劝上面板友01/07 17:55
25F：→ moslaa: 万万不要小看文字游戏，甚至可以说，文组本质就是一场大型 01/07 17:56
26F：→ moslaa: 文字游戏，否定文字游戏，可说等於否定文组的价值了。 01/07 17:56
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/07/2026 18:06:45
27F：推 moslaa: 问 金门马祖与太平岛/钓鱼台，是否为可歌可弃的边地？01/07 18:11
28F：→ moslaa: 对台湾而言。01/07 18:11
29F：→ moslaa: 又问 台湾满洲朝鲜，对於大日本帝国而言，是否为可割可弃 01/07 18:12
30F：→ moslaa: 的边地？01/07 18:12
31F：→ moslaa: 三问 对中华民国而言，中原地方是否可割可弃？ 01/07 18:13
32F：→ moslaa: 四问 最根本问题是，就算真有什麽地方对於一国政府是可割 01/07 18:14
33F：→ moslaa: 可弃，这点是否能直接连结到比如这个政府/政权/国家 01/07 18:15
34F：→ moslaa: 很可恶啊很冷酷啊对不起被割被弃地方的人民啊01/07 18:15
35F：→ moslaa: 这类道德评价？我是怀疑啦。01/07 18:16
以1644史观来说，大明两京十三省，汉民长久居住之地，才是不可弃之地，会吵到五族共
和，也是因为回到1644史观的话，中国（汉人民族国家）对新疆、藏地（西藏、青海）、
内蒙古与吉林、黑龙江两省，就民族主义而言，就会没有什麽符合抵抗西方殖民宣传，又
能宣称新的民国（若走汉人民族国家路线）对这些地方的主权，的说词。
1644史观在当时，只会被当成准备丢掉这些地方的西班牙式弱势殖民帝国而已，所以必须
转成五族共和来稳住（实际上也没有多稳，新疆、西藏长期自治不理汉人民国、外蒙古直
接走向俄国，只剩东北靠汉人移民扳回一城）
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/07/2026 18:50:14
36F：推 duriamon: 1644史观就是红共史观，不太懂整天讨论红共史观是要做什 01/07 19:13
37F：→ duriamon: 麽？还是又是那句台派史观是红共史观的应声虫？呵呵！ 01/07 19:13
38F：推 peterlee97: 内战失败没带清帝御真...我记得在抗战就打包了 我觉得01/07 19:46
39F：→ peterlee97: 会不带清帝的 有一部分是东北有前清遗老在搞 後面内 01/07 19:46
40F：→ peterlee97: 战共匪肥起来也是靠前清被日本农肥的资源打赢国府 国 01/07 19:46
东北那时跟着溥仪的前清遗老，早就被苏联带去西伯利亚啃马铃薯了，日本在搞出满洲国
以前，就已经在东北投资，国府跟老共抢输，也扯不到前清遗老吧？
41F：→ peterlee97: 民政府不爽不带 也合理啊 01/07 19:46
42F：推 peterlee97: 我是觉得一开始走民族主义把自己搞起来 这几乎所有政 01/07 19:48
43F：→ peterlee97: 权一开始的路数 後面都会修正 老孙 老毛都是这样 匪共 01/07 19:48
44F：→ peterlee97: 现在已经进入发展中（终？）期还搞皇汉史观 根本在走01/07 19:48
45F：→ peterlee97: 满清最後30年的老路 只是自毙而已 01/07 19:48
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/07/2026 20:04:24
46F：推 peterlee97: 我记得啦 热河-长城抗战期间就开始进行故宫文物打包了 01/07 20:36
47F：→ peterlee97: 同一时间溥仪在日本人+前清遗老拥护下成立满洲国 时01/07 20:36
48F：→ peterlee97: 间序是这样的 抗战结束後 大部分文物并没有北返 一直01/07 20:36
49F：→ peterlee97: 滞留南京还是哪里 忘了 反正在南方就是了 01/07 20:36
共计三批、2972箱文物运台，约占南迁故宫文物总数的四分之一，後藏於国立故宫博物院
故宫博物院官网记，南京分院文物迁台後，尚存11178箱。1950年，从南京分院运回1500
箱。1953年，运回716箱。1958年，运回4027箱。三次共运回6243箱文物。原故宫博物院
院长马衡孙子马思猛回忆文章提及：「大约8308箱文物返回北京故宫博物院。」
当年抗战迁移的故宫文物，也没有全来台湾，当时在南京的中央博物院理事会集议，通过
选择最精品运台，所以是当年那些文物专家，特别挑选明帝御真全数来台
50F：推 duriamon: 清朝皇帝的画像你要问溥仪跟溥杰这个盗卖国宝的家伙吧？01/07 20:41
51F：→ duriamon: 他们坚持那是祖宗画像要祭祀要放在寿皇殿耶？呵呵！01/07 20:41
清帝御真一直在民国故宫博物院手上啊，毕竟这东西很难卖，又不是每个人都要改姓爱新
觉罗XD
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/07/2026 20:53:00
52F：推 moslaa: 不好意思，我认为讨论事情要先确认事情本身是否存在 01/07 21:04
53F：→ moslaa: 请出示台湾故宫只有明朝皇帝画像，而无清朝皇帝画像之01/07 21:05
54F：→ moslaa: 之依据？ 01/07 21:05
台北故宫收的明代皇帝肖像，因为是清朝乾隆时期，在紫禁城南薰殿，跟皇后肖像及宋朝
、元朝的皇帝/皇后肖像一起找到的，重新装裱後保存於南熏殿，又名南熏殿帝后像，内
战後大部分南薰殿帝后像来台，只有部份元朝皇后像没有，运回北京故宫。
https://i.mopix.cc/Esnvez.jpg
而清朝皇帝、皇后肖像，则是指清代存放於景山寿皇殿，专供清室祭祖缅怀之用的肖像画
，这批现在在北京故宫收藏
※ 编辑: afv (111.254.81.207 台湾), 01/07/2026 21:27:18
55F：推 duriamon: 就我讲的，因为溥仪跟溥杰，明代以前的都没有後人会来五 01/07 21:53
56F：→ duriamon: 四三，只有清朝的会有人说要祭祖，呵呵！01/07 21:53
57F：→ ZMittermeyer: 你追溯到最後会发现 其实中国历史发明的本体 就是吴01/07 22:08
58F：→ ZMittermeyer: 越和广东两个费拉平原的士大夫 幻想用骗的骗一个国 01/07 22:08
59F：→ ZMittermeyer: 家出来 因为这两个地方最不能打战斗力最差 01/07 22:08
60F：→ ZMittermeyer: 什麽「南方」「关内十八省」甚至「汉人」都是假的01/07 22:09
61F：→ ZMittermeyer: 真正的本体就是吴越(江南或江东)和广东一小戳人而已 01/07 22:09
62F：→ peterlee97: 我说的是打包...01/08 01:19
抗战迁移时有没有打包到清帝御真，这个还没看到，但内战失败时，很确定国府与民国故
宫文物管理人员，只把部份抗战迁移的故宫文物，挑选部份精品来台，剩下的留在南京暂
存地原地，被解放军接收，运回北京故宫，现在的分流就是：
明帝御真全数在台北故宫，清帝御真全数在北京故宫
63F：推 peterlee97: zm大湿是不是忘了过去将近千年的士大夫集团 不是江南01/08 01:21
64F：→ peterlee97: 山东就是关中 哪来的广东？ 还是等等被洗脸完又要开 01/08 01:21
65F：→ peterlee97: 一篇转移话题？ 01/08 01:22
66F：推 jkwusun: 但是康有为、梁启超、孙文都是广东人 01/08 07:02
※ 编辑: afv (223.139.26.249 台湾), 01/08/2026 07:15:06
67F：推 duriamon: 告诉你原因，目前查资料都表示国民政府能迁台的文物都是 01/08 07:31
68F：→ duriamon: 抗日战争就打包好南迁的包裹，意思就是如果这批清朝遗老 01/08 07:31
69F：→ duriamon: 祭祖的画像在抗日时没打包，那就不会在国共内战是被迁移 01/08 07:31
70F：→ duriamon: 来台湾，原因是北京失守太快根本来不及打包运送体积庞大 01/08 07:31
71F：→ duriamon: 的画像，呵呵！ 01/08 07:31
72F：推 jkwusun: 楼上讲的是有根据的吗？还是你的推论而已？ 01/08 07:49
73F：→ want150: 红共推的可不是1644 是1840 洋人来以前都相安无事 洋人 01/08 08:06
74F：→ want150: 来之後才‘觉醒’ 01/08 08:06
75F：→ want150: 不然怎麽会有澎湖海战这种东西出现 01/08 08:08
77F：→ peterlee97: 首批“1933”（民22） 01/08 09:37
79F：→ peterlee97: 如果当时就没有打包 那就根本没有带走的问题了 01/08 09:39
80F：→ peterlee97: 补充一下 1933是长城抗战 01/08 09:39
81F：嘘 cht12341234: 台派果真靠不断发明新名词，真的厉害欸，比家里蹲 01/08 10:11
82F：→ cht12341234: 大师厉害，家里蹲大师只会同样的话一直说 01/08 10:11
84F：→ duriamon: 故宫来台的文物是抗日战争南迁打包的包裹，约占原北京故 01/08 10:43
85F：→ duriamon: 宫文物的四分之一，还有很多来不及运放在南京故宫分院， 01/08 10:43
86F：→ duriamon: 後来被共产党拿走，最近不共匪是有卖国宝风波吗？呵呵！ 01/08 10:43
87F：→ duriamon: 最近不是共匪有卖国宝风波 01/08 10:44
88F：→ ZMittermeyer: 关中和山东士大夫在清末早就毁灭了 清末革命的地域 01/08 12:13
89F：→ ZMittermeyer: 之争 就是武力是负值的广东和江东士大夫 在碰瓷湖湘 01/08 12:14
90F：→ ZMittermeyer: 与江淮的曾国藩李鸿章 又碰瓷河北河南的北洋新军袁 01/08 12:14
91F：→ ZMittermeyer: 世凯 真的是超级过分的啦 01/08 12:15
92F：→ ZMittermeyer: 武力是零的人野心特别大 结果就是大家一起输 01/08 12:15
93F：推 peterlee97: z大湿又在瞎掰了 随便捞了一下 01/08 12:54
96F：推 peterlee97: 确实关中跟山东很少啦我记太古老的事情了 但这里统计 01/08 12:57
97F：→ peterlee97: 直隶两江碾压的量级 甚至福建跟两广比数量差不多 按 01/08 12:58
98F：→ peterlee97: 照z大湿逻辑 所以是台澎汉人来源的闽地主导中国历史发 01/08 12:58
99F：→ peterlee97: 明罗？ 01/08 12:58
101F：推 WINDHEAD: 明清时代的科举 长江以南的士子压胜 应该属於常识范围吧 01/08 13:29
102F：→ WINDHEAD: 但是福建士子 跟 会跑来台湾拓垦的人 重叠并不高 01/08 13:30
103F：→ WINDHEAD: 同乡关系但不同的生涯轨迹 01/08 13:32
104F：推 peterlee97: 嗯..可以先查一下开澎跟开台进士家族 两者其实不冲突 01/08 13:36
105F：→ WINDHEAD: 我没说冲突 我只说重叠不高 01/08 13:37
106F：→ WINDHEAD: 开台进士家族记得没错应该是金门移民 这也只是反映出 01/08 13:38
107F：→ WINDHEAD: 他们读书的历史要从金门时期开始算 而不是算在台湾头上 01/08 13:38
108F：推 peterlee97: 目前为止查的资讯上 台籍武将可能比较跟垦殖无关 但 01/08 13:38
109F：→ peterlee97: 文人基本上都有关 01/08 13:38
110F：→ WINDHEAD: 其实很简单 你比较一下整个台湾科举取士跟金门就好 01/08 13:40
111F：推 peterlee97: 这样说好了 在金门不一定=爱读书 金门只是文风比较盛 01/08 13:41
112F：→ peterlee97: 但+9一样多... 01/08 13:41
113F：→ WINDHEAD: 记得没错的话光是清代 金门出的进士就快要台湾一半了 01/08 13:41
114F：推 peterlee97: 然後金门出生真爬上高阶文官的 有清一季几乎没有.. 01/08 13:42
115F：→ peterlee97: 晚点捞一下好了 对一下资料 不然有点点鸡同鸭讲~ 01/08 13:43
116F：→ WINDHEAD: 因为金门这个地方太小了 你想要玩士人结党游戏都很难 01/08 13:43
117F：→ WINDHEAD: 我举金门为例是因为 用很小的金门跟很大的台湾对比 01/08 13:43
118F：→ WINDHEAD: 可以反推出 会去垦殖台湾的人里面 偏好读书考试的成分 01/08 13:44
119F：→ WINDHEAD: 浓度比福建省原乡整体分布还要稀薄 01/08 13:45
120F：→ ZMittermeyer: 这个我们之前就说过了 闽北福州和闽南就不是一国人 01/08 13:59
121F：→ ZMittermeyer: 闽南三邦产殖民者不产士大夫 闽北福州才产儒生 01/08 14:00
122F：→ ZMittermeyer: 用省来划分最容易有错觉 01/08 14:00
123F：嘘 mangle: Zmm 程度之差令人傻眼….你去查一下过去千年来科举功名的 01/08 14:46
124F：→ mangle: 地区来源比例再来意淫好吗？ 01/08 14:46
125F：→ mangle: 人文科学都要被你这种人搞到臭了 01/08 14:46
126F：推 peterlee97: 先说简单的 查了一下 台湾进士应有37人（最大值 公认 01/08 14:47
127F：→ peterlee97: 为33） 以这里面的计算 01/08 14:47
129F：→ peterlee97: 321 01/08 14:47
131F：→ peterlee97: 硬要说文风盛才让台澎很多进士 那应该是晋江的功劳才 01/08 14:50
132F：→ peterlee97: 是... 01/08 14:50
133F：嘘 peterlee97: 然後嘘一下z大湿 网路上捞的到的 历代统计中福州府进 01/08 14:53
134F：→ peterlee97: 士有4100人 明代的排名更明显 01/08 14:53
136F：→ peterlee97: 根据一些统计 两宋的福建进士是全国第一多 还多是莆 01/08 15:00
137F：→ peterlee97: 田 福州人 明清才变少 但福州府还撑到全清廷各府第三 01/08 15:01
138F：推 mangle: 再度验证我上次呛他的，程度之差，没有基本的逻辑训练、 01/08 15:01
139F：→ peterlee97: （前面两个是杭州苏州） 莆田漳州泉州在有清一季是 01/08 15:01
140F：→ mangle: 也没有任何思维框架，查证也不做。不懂的靠意淫，论述全 01/08 15:01
141F：→ mangle: 靠想像拼凑，台派水准。 01/08 15:01
142F：→ peterlee97: 直接雪崩 在那鬼扯三小？请继续你的极度闽南霸权鬼扯= 01/08 15:01
143F：→ peterlee97: == 01/08 15:01
144F：推 WINDHEAD: peterlee97 所以我讲的完全没错吧 我凭记忆就能讲对 01/08 15:41
145F：→ WINDHEAD: 我就是说台湾文风不盛, 拓垦台湾跟读书科举的人重叠少 01/08 15:42
146F：→ WINDHEAD: 实际做史料分析的话 你还要把寄籍的人数抓出来 01/08 15:43
147F：→ WINDHEAD: 不过这个就太复杂了 你还是先看懂ZM讲的那段吧 01/08 15:44
148F：→ WINDHEAD: 他从来就没有说闽南士大夫或台湾士大夫 01/08 15:44
149F：→ WINDHEAD: 不知道你在自以为论破什麽东西 =.= 01/08 15:45
150F：推 peterlee97: 那个 如果要说拓垦跟中举 捞了一下 其实37人中 垦殖经 01/08 16:00
151F：→ peterlee97: 商 大约各半 01/08 16:00
152F：推 peterlee97: zm那段是插进来的 看到眼花有点讲错 确实闽北士大夫多 01/08 16:02
155F：→ peterlee97: 福州占一半 但另一半可是漳泉同分的喔 01/08 16:03
156F：推 peterlee97: 阿 拿到明朝的 这张才对 01/08 16:07
158F：推 peterlee97: 漳泉台兴化（莆田）汀州（闽西客家） 这些凑一凑 哪 01/08 16:10
159F：→ peterlee97: 来的士大夫都是闽北== 01/08 16:10
160F：推 peterlee97: 补充一下 这样说好了 明朝时整个闽南地区中举的就数千 01/08 16:26
161F：→ peterlee97: 人 清朝才雪崩 而雪崩原因是因为明郑主战场犁田太多 01/08 16:26
162F：→ peterlee97: 次 经济崩溃的结果 而且同一时间闽北一样惨 只是数量 01/08 16:26
163F：→ peterlee97: 还在而已 根本不是什麽文风不盛闽北南是不同区好吗== 01/08 16:26
164F：→ WINDHEAD: 那个...你看中举里面跟垦殖有关的人 逻辑整个错乱了吧 01/08 17:23
165F：→ WINDHEAD: 几乎整个台湾都是跟垦殖有关的人, 只占了中举人的一半 01/08 17:24
166F：→ WINDHEAD: 就表示文风很稀薄啊 01/08 17:24
167F：→ WINDHEAD: 浓度的分子跟分母不难懂吧 用地位相当的行政区为单位 01/08 17:26
168F：→ WINDHEAD: (分母) 然後再抓出对应的科举人数(分子) 才对吧 01/08 17:27
169F：→ WINDHEAD: 然後根据这件事可以推论 从福建往台湾拓垦的人群来看 01/08 17:30
170F：→ WINDHEAD: 他跟原乡致力读书科举的人群的重叠是比较少的 01/08 17:30
171F：推 peterlee97: 嗯...我觉得我们好像在阐述不同内容的东西@@ 01/08 18:23
172F：→ proletariat: 清代台湾中举人数 其中不知道有多少是冒籍寄籍的 01/09 11:35