作者fatisuya (伊達楓)
看板historia
標題Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？
時間Wed Jan 7 09:59:02 2026
※ 引述《zhunhantsai (蔡宗翰)》之銘言：
: 滿清沒倒之前當然是要八月十五殺韃子啊
:
: 革命時講個揚州十日、嘉定三屠，沒把滿人殺光都算客氣了
:
: 上台之後當然是要五族共和，56個民族56朵花
:
: 這才叫務實的中國獨立工作者，各位懂嗎？
插嘴一下。
昨天無聊去知乎看一下中國那邊對岳飛的評價，在一個討論串中發現，原本我半開玩笑的
說哪天他就會被從「民族英雄」的神壇上扯下來，已經是進行式，不是未來式了。
在中共官方的敘事中，只有對「異族」的才配稱「民族英雄」，例如戚繼光、鄭成功。岳
飛打的是金人，不算。:P
討論串中的回答者引用了中共官編的《中華民族共同體概論》的教科書，敘述到文天祥時
說：「他是支持忽必烈的“大一統”理念的，只是出於儒家的忠君思想才不肯投降。」我
都快笑死了。講元明易代，又說：「清末以後，有人說明朝建立是漢族的復國運動，這與
事實不符，儘管朱元璋提出了驅逐韃虜的口號，但他只是想統一天下而已。」這段敘事是
不是跟某“芯向祖國”說「你只是在等紅綠燈」有異曲同工之妙？
總之，中共這套民族主義的精神分裂是越來越嚴重了，說不定再這樣下去，別說搞統戰，
就要自己在內部爆破了....
https://www.zhihu.com/question/1973187049893958000/answer/1973406204555449205
大家自己參看吧
--
十年前，當她還是我女朋友的時候，
說了一個笑話，女朋友說很好笑，我好幽默。
十年後，情人已經變成老婆多年，
講了一個同樣的笑話，太座罵我沒長進還在講同樣的老梗。
是好笑，也是不好笑，矛盾也！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.132.25 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1767751145.A.149.html
1F：推 bce: 中共的史觀潛在裡大漢族思想還是很重的;匈奴鮮卑突厥契丹女真 01/07 10:04
2F：→ bce: 蒙古等雖然都被歸類為中華民族一部分,卻是屬於文化落後的野蠻 01/07 10:05
3F：→ bce: 民族,對漢族的中原文明政權造成了很大的破壞和災難 01/07 10:06
4F：→ bce: 所以有亡國和亡天下不同之說;亡國者,異姓之間之改朝換代也 01/07 10:07
5F：→ bce: 亡天下者,整個民族的文化倫理都被敗壞掉了;元代宋,清代明都是 01/07 10:08
6F：→ bce: 屬於亡天下之類;甚至連明也承襲到了蒙古人野蠻落後制度一部分 01/07 10:10
7F：推 moslaa: 虧你看蠻多書…… 講這個好了。美國西部拓荒史有個滿著名 01/07 10:37
8F：→ moslaa: 的大小角戰役，著名在參戰美國騎兵隊被印第安人幹爆 01/07 10:38
9F：→ moslaa: 帶隊的卡斯達上校當時被認為是悲劇英雄， 01/07 10:39
10F：推 moslaa: 不過，大概在二十世紀初吧？印第安人被美國政府列入公民 01/07 10:41
11F：→ moslaa: 這下卡司達上校變成熱衷殺害美國境內少數民族的軍官 01/07 10:43
12F：→ moslaa: 歷史評價從英雄開始變成屠夫 XD 01/07 10:44
13F：→ moslaa: 為了境內的族群和諧，改寫歷史人物評價舉世皆然。 01/07 10:47
我嘲諷的恰好就是這種「按需給評」
14F：推 cht12341234: 朱元璋還真是想往上爬而已，當初他餓到頭昏腦脹 還 01/07 10:48
15F：→ cht12341234: 想加入蒙古軍混口飯吃，後來還加入白蓮教，一直到 01/07 10:48
16F：→ cht12341234: 文人集團加入才知道要喊 去除韃虜，口號啦，你懂得 01/07 10:48
17F：推 cht12341234: 回一樓，不覺得明朝有繼承到什麼 蒙古野蠻的文化， 01/07 10:51
18F：→ cht12341234: 能否舉例 01/07 10:51
19F：推 ccyaztfe: 明朝有殉葬啊 01/07 10:59
20F：推 moslaa: 想不到這麼快有人來救。甚至正文所提的例子，如果您還不知 01/07 11:12
21F：→ moslaa: 知道的話... 那我跟您說說，也跟諸板友介紹。先講文天祥 01/07 11:13
22F：→ moslaa: 這個最簡單，甚至最近本板好像有人轉文了，簡單說，透過 01/07 11:13
23F：→ moslaa: 仔細整理文天祥被蒙古抓到後，他與旁人的交流，最新研究 01/07 11:14
24F：→ moslaa: 顯示文天祥並非死硬的反蒙古派，其實他... (懶得詳說 XD) 01/07 11:15
25F：→ moslaa: 接著談明朝的性質是否為純粹漢人/漢文明王朝，這個我是 01/07 11:17
26F：推 cht12341234: 大蒙古國改國號為元朝後，蒙古族的殉葬現象可能已 01/07 11:17
27F：→ cht12341234: 經終止。[44]有學者根據《心史》的記載，認為明初 01/07 11:18
28F：→ cht12341234: 的人殉是因循元朝人殉制度，但是明朝官方編修的元 01/07 11:18
29F：→ cht12341234: 朝史料中均未提及到殉人，明朝的人殉與蒙元有無繼 01/07 11:18
30F：→ cht12341234: 承關係在學術界尚無定論。 wiki說的 01/07 11:18
31F：→ moslaa: 好幾年前在中研院的研究交流會舉辦廣告網站看到的。有學者 01/07 11:18
32F：→ moslaa: 整理史料提出，明朝先於清朝，也是帶有少數民族成分的王朝 01/07 11:19
33F：→ moslaa: 他的舉證是：1. 朱元璋打天下的過程有少數民族參與，非純 01/07 11:20
34F：→ moslaa: 漢人部隊。2. 藏人也尊稱明朝皇帝為啥菩薩。這第二點我個 01/07 11:21
35F：→ moslaa: 人覺得非常重要，根本照抄新清史路線 (噗哧)，新清史說 01/07 11:22
36F：→ moslaa: 因為藏人奉清朝皇帝為藏傳佛教菩薩，所以清朝是內亞王朝 01/07 11:24
37F：→ moslaa: 不是漢人中原王朝。那麼同理，明朝也是內亞王朝 (笑) 01/07 11:25
38F：→ moslaa: 講小結論了。各國政府為了境內之族群和諧，不得不在官方 01/07 11:27
39F：推 ccyaztfe: 所以是朱元璋腦袋一拍，憑空想要搞個殉葬嗎？ 意思是這 01/07 11:28
40F：→ ccyaztfe: 個殉葬制度不是來自元朝，是來自朱元璋，元朝不背鍋，朱 01/07 11:28
41F：→ ccyaztfe: 元璋全責？ 01/07 11:28
42F：→ moslaa: 的國家歷史故事上逆轉一些歷史人物的評價 (又比如我剛好 01/07 11:29
43F：→ moslaa: 幾天前在本板留言介紹了，日本政府如何悄悄改變對蝦夷人 01/07 11:30
44F：→ moslaa: 阿弓流為的評價，乃至於啥坂上武將的評價) 01/07 11:31
45F：→ moslaa: 從國家故事角度來說，這樣搞毫無問題，也談不上什麼自打臉 01/07 11:32
46F：→ moslaa: 真正的自打臉是一邊宣稱我國是多個民族組成，有多元文化 01/07 11:33
47F：→ moslaa: 一邊在國家歷史故事又全面以特定族的故事為優先。這才奇怪 01/07 11:34
48F：→ moslaa: 要觀察的點不在於國家級的敘述角度的變動 (這個舉世皆然) 01/07 11:35
49F：→ moslaa: 而是中央政府是否在提倡官方史觀之餘，還包容民間各種主張 01/07 11:35
50F：→ moslaa: 就好比美國政府大概永遠不會再去捧卡斯達上校了 01/07 11:37
51F：→ moslaa: 但如有民間人想出書說上校好偉大，相信美國政府不會阻止 01/07 11:38
52F：推 cht12341234: 殉葬是朱元璋想出來的就朱元璋想的啊，我怎麼知道 01/07 11:41
53F：→ cht12341234: 明朝會出現 01/07 11:41
※ 編輯: fatisuya (36.224.132.25 臺灣), 01/07/2026 12:24:09
54F：推 tomhawkreal: 美國對於李將軍的評價還是會繼續爭議 軍事才能除外 01/07 12:50
55F：→ tomhawkreal: 北軍找不出幾個能跟李將軍相提並論的將才 01/07 12:52
56F：→ moslaa: 李將軍的評價問題主要是看黑人怎麼想...... 01/07 12:57
57F：→ moslaa: 其實因為南北戰爭一結束，美國政府馬上定調南方還是我們的 01/07 12:58
58F：→ moslaa: 同胞，所以當時李將軍就很"白"了... 好吧至少不"黑"吧。 01/07 12:58
59F：→ moslaa: 現在搞成這樣，說穿就"黑命貴"運動的影響 01/07 12:59
60F：→ moslaa: 如果黑人願意同意: 雖然李將軍服務的是奴制政權，但以李 01/07 13:00
61F：→ moslaa: 將軍來說，說到底是各為其主盡忠職守而已，如能這樣解讀 01/07 13:01
62F：→ moslaa: 那麼李將軍馬上"白"回來。 01/07 13:02
63F：→ moslaa: 順道一提，其實邦聯旗也能洗白的，很簡單：美軍打下北京 01/07 13:02
64F：→ moslaa: 的那一天，記得在天安門上插邦聯旗，說這是戰旗 01/07 13:03
65F：→ moslaa: 邦聯旗從此洗白到閃亮亮的程度 XD 01/07 13:04
66F：推 bce: 對岸史觀:宋代時已漸漸發展出天下為公及君臣相對平等之思想 01/07 13:05
67F：→ bce: 如天下者,中國之天下,非陛下之天下;還有君雖得以令臣,而不可 01/07 13:07
68F：→ bce: 違於理而妄作;臣雖所以共君,而不可貳於道而曲從之思想 01/07 13:08
69F：→ bce: 但到了元代,又倒退回將天下視為皇室家族之家產制,以及將臣子 01/07 13:09
70F：→ bce: 視為家奴之家臣制;對臣子生殺予奪,想廷杖就廷杖之情事 01/07 13:10
71F：→ bce: 明代在政治方面,也一定地延續繼承了元代的這些做法... 01/07 13:11
72F：推 cht12341234: 君臣對等哪裡是進步現在美國也沒君臣平等，被王安 01/07 13:28
73F：→ cht12341234: 石 蔣似道綁架的朝廷，打仗開會就一群嘴砲不敢負責 01/07 13:28
74F：→ cht12341234: ，不是搞笑嗎 01/07 13:28
75F：→ WINDHEAD: 明朝很想要成為內亞王朝沒錯啊 只是做得不太成功而已 01/07 14:21
76F：→ WINDHEAD: 搞出皇帝親征被擄走的糗事, 但明朝在西南方向的經略 01/07 14:24
77F：→ WINDHEAD: 確實是接續蒙古征服的方針去做的 01/07 14:24
78F：→ duriamon: 各位現在就知道為什麼我說少看紅共那些莫名其妙的政治史 01/07 14:24
79F：→ duriamon: 觀了吧？因為紅共是馬列主義者，他們成長的過程中必然受 01/07 14:25
80F：→ duriamon: 到共產主義思想洗腦，所以他們看事情都內建紅共那套想法 01/07 14:25
81F：→ duriamon: 如階級鬥爭等，但真實狀況他們又很虛偽，明明是共產國家 01/07 14:25
82F：→ duriamon: 結果國內一堆階級，所以他們建立的史觀常常精神錯亂，呵 01/07 14:25
83F：→ duriamon: 呵！ 01/07 14:25
84F：→ WINDHEAD: 滿洲這個地方也不屬於傳統的內亞, 但清朝就是把明朝 01/07 14:27
85F：→ WINDHEAD: 搞不定的外面那圈全搞定了, 甚至還變成統治核心親貴 01/07 14:27
86F：→ WINDHEAD: 清朝也是「一路變成為內亞王朝」的 01/07 14:28
87F：推 leptoneta: 明朝制度就是沿襲元朝 01/07 16:25
88F：推 mangle: 你要確定精神分裂的只有中共那邊嗎？ 其實主權國家體系硬 01/08 13:01
89F：→ mangle: 套在全球後，這問題還滿普遍的，臺灣其實「精神分裂」比 01/08 13:01
90F：→ mangle: 中共還嚴重，只是幸好還有「號稱」的民主外衣還掩蓋，但 01/08 13:01
91F：→ mangle: 我看越來越蓋不住了，極端台派越來越不想動腦筋，逐漸只 01/08 13:01
92F：→ mangle: 訴諸仇恨 01/08 13:01
93F：→ fatisuya: 基本上現在還整天搞民族主義的，難免都會精神分裂 01/08 20:17
94F：→ afv: 會引進民族主義，一開始就是要抵抗列強殖民嘛，不然大家都剃 01/08 22:18
95F：→ afv: 髮易服當清朝奴才了，如果英國人、日本人能給大家過上比大清 01/08 22:18
96F：→ afv: 更好的日子，幹嘛不洋服/和服短髮XD 01/08 22:18
97F：→ afv: 說不定本板很多板友已經在美、日過上好日子了，洋式、和式生 01/08 22:20
98F：→ afv: 活過得滋潤，當然民族主義就沒什麼可取之處XD 01/08 22:20
99F：推 mangle: 既然都知道是引進了。何來「民族」？ 或者只是爭權奪利的 01/09 14:57
100F：→ mangle: 工具罷了 01/09 14:57