作者jkwusun (鍵盤劍手)
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標題Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？
時間Mon Jan 5 14:06:49 2026
***他們中國***最近最紅的是1644史觀大戰，我們這邊還在中華朝代歷來連貫，
也是有趣。
雖然1664史觀在網路上常被當成大漢族主義或明粉的自嗨，
但如果這套史觀一旦成立，等於佐證新清史的角度正確。
1. 新清史最核心的論點，就是清朝統治者始終保持「滿洲主體性」，沒被漢化。
1644 史觀強調「剃髮易服」是文明的毀滅，意思就是：
入關後的統治者並不是要繼承華夏文明，而是要徹底殖民並改造它。
2. 1664史觀說「明亡之後無華夏」，其實就是在幫歐立德背書，
承認清朝是個外來的、異質的「內亞帝國」。
3. 如果1644史觀成立，認定清朝是個完全的外來殖民政權，
那清朝打下的西藏、蒙古、新疆，新清史的理論上是屬於「滿洲大汗」的遺產，
而不是「中華王朝」的繼承。
根據1644史觀認為清朝「非中國」，那拿什麼理由說清朝的領土是中國的？
1644史觀看似在懷念明朝，但在邏輯上，它其實跟新清史的概念一致。
清朝真的不是中國，只是恰巧統治了中國 260 年。
這兩套論述看起來一個是學術、一個是情緒，但本質上根本是同一條船上的東西。
如果你同意1644史觀，你等於同時同意了新清史的觀點。
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※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 14:10:47
1F：→ moslaa: 滿洲沒什麼主體性，所謂的"汗"，是滿洲人向蒙古人借的 01/05 15:24
2F：→ moslaa: 注意新清使自己的主流論調：滿洲人用皇帝名義統治漢人 01/05 15:25
3F：→ moslaa: 滿洲人用大汗名義統治蒙古人，滿洲人用菩薩名義統治藏人 01/05 15:26
4F：→ moslaa: 但這裡出現一個問題：滿洲人用什麼名義統治自己？ 01/05 15:27
5F：→ moslaa: 答案是 滿洲人還在處於相對原始的諸部落時代，就先遇上了 01/05 15:29
6F：→ moslaa: 曾經組織過比較複雜的國家的蒙古人/漢人。原本諸部落首領 01/05 15:30
7F：→ moslaa: 自己在用的貝勒，自己看不上了，於是先去跟蒙古傳統借了 01/05 15:30
8F：→ moslaa: "汗"來用，把蒙古傳統的大汗置於自己滿洲傳統的貝勒之上 01/05 15:31
9F：→ moslaa: 最後還把漢人的皇帝置於大汗之上，也難怪滿洲文化會消亡 01/05 15:34
10F：→ moslaa: 因為從頭到尾，連自己文化都看不起，老是要向別人借頭銜 01/05 15:35
11F：推 atteleitus: 原po對新清史有根本上的誤解 中研院網站有歐立德的歷 01/05 15:43
12F：→ atteleitus: 史學與政治話語：關於新清史的反省與回應的演講紀要 01/05 15:43
13F：→ atteleitus: 基本上教授並沒有認為清朝是像文中所稱的異質的內亞 01/05 15:43
14F：→ atteleitus: 帝國 而無論是清朝的皇帝或官員，都未將自己與傳統中 01/05 15:44
15F：→ atteleitus: 國割裂，大清皇帝固自視為中國的皇帝，卻也不止於此。 01/05 15:44
16F：→ atteleitus: 且教授完全同意黃興濤所說的「康雍乾之後的中國，是被 01/05 15:44
17F：→ atteleitus: 清帝、滿人、漢人等其他族群共同認同並加以再造過的 01/05 15:44
18F：→ atteleitus: 中國」。 01/05 15:44
19F：→ moslaa: 其實我沒看啥新清史的著作 (先說個暴論:書這種東西根本不 01/05 15:45
20F：→ moslaa: 用看 XD 根本浪費時間 XD)，以下談的是"網路上 傳說的" 01/05 15:46
21F：→ moslaa: 新清史。通常網路上宣揚新清史時，不外乎就講那套什麼 01/05 15:47
22F：→ moslaa: 滿洲人用各種不同頭銜來統治不同民族。如果這是網路言論 01/05 15:48
23F：→ moslaa: 誤傳新清史真正觀點，那果然網路充斥鬼扯。如果那還真就 01/05 15:49
24F：→ moslaa: 新清史學者們自以為的偉大創建，那我真要噴笑出來了 嘻嘻 01/05 15:50
25F：推 duriamon: 新清史就小眾自以為大眾，為政治服務亂掰的歷史，呵呵！ 01/05 15:56
26F：→ moslaa: 下圖是近代第一個中外條約(如果不算尼布楚)南京條約第一條 01/05 15:56
28F：→ moslaa: 注意大清統治者的頭銜是皇帝～ 怎麼沒大汗跟啥菩薩/活佛 01/05 15:57
29F：→ moslaa: 並列呢？傳說中的新清史最愛講的是 哀阿 皇帝頭銜是滿洲人 01/05 15:58
30F：→ moslaa: 騙漢人用的啦～其實滿洲人對蒙古人自稱大汗.... (不重複) 01/05 15:59
31F：→ moslaa: 但我看多清末各國際條約後，我倒覺得被耍的是蒙古人呢 01/05 16:00
32F：→ moslaa: 清末諸國際條約，哪來什麼蒙古大汗的出場呢？出場的都是 01/05 16:01
33F：→ moslaa: "皇帝"啊～～～ 皇帝是秦始皇欽定的中國統治者稱號 01/05 16:02
34F：推 duriamon: 畢竟女真人又不是白癡，知道自己在北方過苦日子（ZM大師 01/05 16:02
35F：→ duriamon: 說北方遊牧民族過爽爽？）就是要爭取古中國皇帝的稱號跟 01/05 16:02
36F：→ duriamon: 正統，所有中國人甚至連日本人豐臣秀吉都知道只有台派自 01/05 16:02
37F：→ duriamon: 己不知道而已，笑死！ 01/05 16:02
38F：→ moslaa: 而其語源是漢人的幻想：三皇＋五帝 01/05 16:03
39F：→ moslaa: 連滿洲國建國時，溥儀爭取的頭銜也是皇帝 01/05 16:04
40F：→ moslaa: 哪來什麼大汗/菩薩(活佛)/貝勒 01/05 16:04
41F：→ moslaa: 是的～～～依照滿洲國的理論，皇帝這個頭銜 01/05 16:05
42F：→ moslaa: 不只可以統治漢人，還可以統治滿/蒙/朝鮮，甚至日本人呢 01/05 16:07
43F：推 duriamon: 我以前早就講過漢民族是文化民族本質根本與血統無關，只 01/05 16:07
44F：→ duriamon: 要遵照祖先的規則（禪讓跟天命）誰都可以參加這場遊戲王 01/05 16:07
45F：→ duriamon: 大賽好嗎？整天在那邊講外族不能加入的都是傻子，連周朝 01/05 16:07
46F：→ duriamon: 都有中山國了，可以被周天子冊封加入，還在那邊中原排外 01/05 16:07
47F：→ duriamon: ？是自己沒有實力沒辦法參賽啦！笑死！ 01/05 16:07
48F：→ moslaa: 才沒什麼皇帝只能用來唬漢人。 01/05 16:07
49F：→ moslaa: 如果那一套 滿洲人用皇帝來統治漢人 用大汗來統治蒙古... 01/05 16:08
50F：→ moslaa: 貨真價實是所謂新清史的學說的話 01/05 16:08
51F：→ moslaa: 不是網路誤傳的話 01/05 16:09
52F：→ moslaa: 那我真要感謝天上諸神諸佛呢 01/05 16:09
53F：→ moslaa: 感謝什麼呢？ 01/05 16:09
54F：→ moslaa: 感謝祂們讓我這一生到現在都沒拿起任何一本新清史著作來看 01/05 16:10
55F：→ moslaa: 雖然我這一生沒什麼，但也不想多花一秒在那麼鳥的學說上 01/05 16:11
56F：→ moslaa: XD 01/05 16:11
57F：推 duriamon: 很多所謂修正主義學者就是混飯吃的（不是全部要看提出的 01/05 16:43
58F：→ duriamon: 證據力），因為主流觀點已經固若金湯，為了騙取經費或是 01/05 16:43
59F：→ duriamon: 政治目的就會標新立異提出一堆歪理，以歷史來說不以考古 01/05 16:43
60F：→ duriamon: 挖掘、科學方式等新證據就想推翻舊有學說的，很高機率都 01/05 16:43
61F：→ duriamon: 是屬於這一類，簡單來說就是米蟲，呵呵！ 01/05 16:43
62F：噓 cht12341234: 這輩子沒聽過1644這種野狗史關 01/05 16:45
這也很新，你沒聽過正常
https://www.cna.com.tw/news/acn/202512180159.aspx
https://udn.com/news/story/7331/9229691
https://www.storm.mg/article/11091653
63F：推 duriamon: 好像有觀察到有許多台派們會擁抱中共關心中共在意中共？ 01/05 16:48
64F：→ duriamon: 真的很好奇是發生什麼事？呵呵！ 01/05 16:48
65F：→ cht12341234: 台派最愛去對岸了，那麼是過去對岸才變台派或是對 01/05 18:26
66F：→ cht12341234: 岸來的台派我就不知道 01/05 18:26
67F：噓 mangle: 我相信幾年後又會有一個新的論述，每幾年就換一個自欺欺 01/05 19:43
68F：→ mangle: 人的講法，只能說台派程度越來越差、越來越偏激宗教化， 01/05 19:44
69F：→ mangle: 看看hgt 就知道。就是群宗教狂徒 01/05 19:44
70F：→ mangle: 而且這類說法，因為改課綱的關係，先提及鮮卑的漢化過程 01/05 19:51
71F：→ mangle: ，然後再刻意花一個篇幅先講了遼國的二元制度與歷史理論 01/05 19:51
72F：→ mangle: ，先以剝離中華與遊牧民族的政治朝代關係，然後再解釋元 01/05 19:51
73F：→ mangle: 和清。最後近幾年再建構這種1644新清史的鬼話連篇。但核 01/05 19:51
1644史觀是 ***他們中國人*** 提出來的，關台派什麼事？
74F：→ mangle: 心molsaa講很清楚了。並且同時有更多更紮實論述描述其政 01/05 19:52
75F：→ mangle: 治或文化的連續性…我不是說二元制度的論述是錯的，但是 01/05 19:52
76F：→ mangle: 有更繁多和扎實的理論基礎來描述，課綱偏偏挑一個較冷門 01/05 19:52
77F：→ mangle: 的來講，司馬昭之心。所以我才說台派跟他們口中的共產黨 01/05 19:52
78F：→ mangle: 沒什麼區別。 01/05 19:52
79F：推 duriamon: 就是以為用偽造史觀可以魚目混珠，但很可惜這套對正統中 01/05 20:02
80F：→ duriamon: 國人跟國外學者一點用都沒有，他們只會用關懷智障的眼神 01/05 20:02
81F：→ duriamon: 看著這群人胡言亂語而已，歷史不好好教，是不是都忘記當 01/05 20:02
82F：→ duriamon: 初周武王牧野之戰的盟友有哪些了？還胡漢不兩立元清非中 01/05 20:02
83F：→ duriamon: 國？呵呵！ 01/05 20:02
1644史觀就是正統的 ***他們中國人*** 最近在討論的
要說依照你的大一統標準，他們在中國人歧視鍊上，位階比你高
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:15:18
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:19:41
84F：推 duriamon: 不好意思正統中國人沒這樣說法，你要聽共產黨的那是你的 01/05 20:21
85F：→ duriamon: 自由，笑死！ 01/05 20:21
86F：→ duriamon: 馬列主義者的史觀跟台派史觀是高度重合，這點真的是很讓 01/05 20:22
87F：→ duriamon: 人摸不著頭緒？只能說一家親？呵呵！ 01/05 20:22
共產黨官方的態度是否定1644史觀，見：
https://udn.com/news/story/7331/9229691
你才是跟共產黨馬列主義者的觀點高度重合，畢竟是中國人
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:30:24
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 01/05/2026 20:30:56
88F：推 duriamon: 所以我常覺得紅共台共之後面 01/05 20:30
89F：→ duriamon: 一定還有臥底吧？而這票臥底最常表現支持紅共的價值觀？ 01/05 20:30
90F：→ duriamon: 呵呵！ 01/05 20:31
91F：→ duriamon: 你不看中研院的說法卻整天關心中共云云，我真心覺得遺憾 01/05 20:32
92F：→ duriamon: ，呵呵！ 01/05 20:32
93F：→ duriamon: 對於台派們一昧的精神紅共人表現，真的是讓人非常驚訝呢 01/05 20:33
94F：→ duriamon: ？笑死！ 01/05 20:33
95F：→ innominate: 你要跟PTT 這些老人說明中國民間1644史觀（皇漢史觀） 01/05 20:42
96F：→ innominate: 跟中國共產黨的關係太難了，他們早就失去吸收新知的能 01/05 20:42
97F：→ innominate: 力 01/05 20:42
98F：→ innominate: 歷史版平均人數不到10個，我在脆上一個月流量就幾百萬 01/05 20:45
99F：→ innominate: ，別浪費太多時間在這裡了 01/05 20:45
100F：推 duriamon: 要確喔？就是知道才會明白為什麼紅共跟台派史觀一直重合 01/05 20:46
101F：→ duriamon: 吧？台派史觀簡直是紅共史觀的應聲蟲耶？真的是世界奇觀 01/05 20:46
102F：→ duriamon: ，就連對新清史的反駁我們中國（中華民國）中研院也早就 01/05 20:46
103F：→ duriamon: 提出駁斥，但是台派們還是傾向紅共？呵呵！ 01/05 20:46
104F：→ duriamon: 脆也沒用了啦！今天那個撤案超爆笑的，哈哈哈！ 01/05 20:47
105F：推 fw190a: 其實我比較相信十個老人有吸收新知的能力XD大家共 01/05 22:18
106F：→ fw190a: 勉吧 01/05 22:18
107F：噓 mangle: 笑死，1644鬼扯新史觀不就長期跟台派論述一樣，還再否認 01/06 03:09
108F：→ mangle: 當大家第一天討論這種議題？ 殖民論、宋後無中華等還不 01/06 03:10
109F：→ mangle: 是源於日本要侵略中國而創造的敘事，跟社會達爾文一樣， 01/06 03:10
110F：→ mangle: 這種論述一脈相傳到台灣的宗教狂徒，要好好討論歷史事實 01/06 03:10
111F：→ mangle: 倒還好，明明就是要服務台獨論述的假歷史，別再當大家白 01/06 03:10
112F：→ mangle: 痴第一天在這裡討論了好嗎 01/06 03:10
113F：→ mangle: 只差在最近大陸歷史圈子紅起來而已 01/06 03:11