作者jkwusun (键盘剑手)
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标题Re: [观点] 新清史是小众研究吗？
时间Mon Jan 5 14:06:49 2026
***他们中国***最近最红的是1644史观大战，我们这边还在中华朝代历来连贯，
也是有趣。
虽然1664史观在网路上常被当成大汉族主义或明粉的自嗨，
但如果这套史观一旦成立，等於佐证新清史的角度正确。
1. 新清史最核心的论点，就是清朝统治者始终保持「满洲主体性」，没被汉化。
1644 史观强调「剃发易服」是文明的毁灭，意思就是：
入关後的统治者并不是要继承华夏文明，而是要彻底殖民并改造它。
2. 1664史观说「明亡之後无华夏」，其实就是在帮欧立德背书，
承认清朝是个外来的、异质的「内亚帝国」。
3. 如果1644史观成立，认定清朝是个完全的外来殖民政权，
那清朝打下的西藏、蒙古、新疆，新清史的理论上是属於「满洲大汗」的遗产，
而不是「中华王朝」的继承。
根据1644史观认为清朝「非中国」，那拿什麽理由说清朝的领土是中国的？
1644史观看似在怀念明朝，但在逻辑上，它其实跟新清史的概念一致。
清朝真的不是中国，只是恰巧统治了中国 260 年。
这两套论述看起来一个是学术、一个是情绪，但本质上根本是同一条船上的东西。
如果你同意1644史观，你等於同时同意了新清史的观点。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 175.99.133.2 (台湾)
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※ 编辑: jkwusun (175.99.133.2 台湾), 01/05/2026 14:10:47
1F：→ moslaa: 满洲没什麽主体性，所谓的"汗"，是满洲人向蒙古人借的 01/05 15:24
2F：→ moslaa: 注意新清使自己的主流论调：满洲人用皇帝名义统治汉人 01/05 15:25
3F：→ moslaa: 满洲人用大汗名义统治蒙古人，满洲人用菩萨名义统治藏人 01/05 15:26
4F：→ moslaa: 但这里出现一个问题：满洲人用什麽名义统治自己？ 01/05 15:27
5F：→ moslaa: 答案是 满洲人还在处於相对原始的诸部落时代，就先遇上了 01/05 15:29
6F：→ moslaa: 曾经组织过比较复杂的国家的蒙古人/汉人。原本诸部落首领 01/05 15:30
7F：→ moslaa: 自己在用的贝勒，自己看不上了，於是先去跟蒙古传统借了 01/05 15:30
8F：→ moslaa: "汗"来用，把蒙古传统的大汗置於自己满洲传统的贝勒之上 01/05 15:31
9F：→ moslaa: 最後还把汉人的皇帝置於大汗之上，也难怪满洲文化会消亡 01/05 15:34
10F：→ moslaa: 因为从头到尾，连自己文化都看不起，老是要向别人借头衔 01/05 15:35
11F：推 atteleitus: 原po对新清史有根本上的误解 中研院网站有欧立德的历 01/05 15:43
12F：→ atteleitus: 史学与政治话语：关於新清史的反省与回应的演讲纪要 01/05 15:43
13F：→ atteleitus: 基本上教授并没有认为清朝是像文中所称的异质的内亚 01/05 15:43
14F：→ atteleitus: 帝国 而无论是清朝的皇帝或官员，都未将自己与传统中 01/05 15:44
15F：→ atteleitus: 国割裂，大清皇帝固自视为中国的皇帝，却也不止於此。 01/05 15:44
16F：→ atteleitus: 且教授完全同意黄兴涛所说的「康雍乾之後的中国，是被 01/05 15:44
17F：→ atteleitus: 清帝、满人、汉人等其他族群共同认同并加以再造过的 01/05 15:44
18F：→ atteleitus: 中国」。 01/05 15:44
19F：→ moslaa: 其实我没看啥新清史的着作 (先说个暴论:书这种东西根本不 01/05 15:45
20F：→ moslaa: 用看 XD 根本浪费时间 XD)，以下谈的是"网路上 传说的" 01/05 15:46
21F：→ moslaa: 新清史。通常网路上宣扬新清史时，不外乎就讲那套什麽 01/05 15:47
22F：→ moslaa: 满洲人用各种不同头衔来统治不同民族。如果这是网路言论 01/05 15:48
23F：→ moslaa: 误传新清史真正观点，那果然网路充斥鬼扯。如果那还真就 01/05 15:49
24F：→ moslaa: 新清史学者们自以为的伟大创建，那我真要喷笑出来了 嘻嘻 01/05 15:50
25F：推 duriamon: 新清史就小众自以为大众，为政治服务乱掰的历史，呵呵！ 01/05 15:56
26F：→ moslaa: 下图是近代第一个中外条约(如果不算尼布楚)南京条约第一条 01/05 15:56
28F：→ moslaa: 注意大清统治者的头衔是皇帝～ 怎麽没大汗跟啥菩萨/活佛 01/05 15:57
29F：→ moslaa: 并列呢？传说中的新清史最爱讲的是 哀阿 皇帝头衔是满洲人 01/05 15:58
30F：→ moslaa: 骗汉人用的啦～其实满洲人对蒙古人自称大汗.... (不重复) 01/05 15:59
31F：→ moslaa: 但我看多清末各国际条约後，我倒觉得被耍的是蒙古人呢 01/05 16:00
32F：→ moslaa: 清末诸国际条约，哪来什麽蒙古大汗的出场呢？出场的都是 01/05 16:01
33F：→ moslaa: "皇帝"啊～～～ 皇帝是秦始皇钦定的中国统治者称号 01/05 16:02
34F：推 duriamon: 毕竟女真人又不是白痴，知道自己在北方过苦日子（ZM大师 01/05 16:02
35F：→ duriamon: 说北方游牧民族过爽爽？）就是要争取古中国皇帝的称号跟 01/05 16:02
36F：→ duriamon: 正统，所有中国人甚至连日本人丰臣秀吉都知道只有台派自 01/05 16:02
37F：→ duriamon: 己不知道而已，笑死！ 01/05 16:02
38F：→ moslaa: 而其语源是汉人的幻想：三皇＋五帝 01/05 16:03
39F：→ moslaa: 连满洲国建国时，溥仪争取的头衔也是皇帝 01/05 16:04
40F：→ moslaa: 哪来什麽大汗/菩萨(活佛)/贝勒 01/05 16:04
41F：→ moslaa: 是的～～～依照满洲国的理论，皇帝这个头衔 01/05 16:05
42F：→ moslaa: 不只可以统治汉人，还可以统治满/蒙/朝鲜，甚至日本人呢 01/05 16:07
43F：推 duriamon: 我以前早就讲过汉民族是文化民族本质根本与血统无关，只 01/05 16:07
44F：→ duriamon: 要遵照祖先的规则（禅让跟天命）谁都可以参加这场游戏王 01/05 16:07
45F：→ duriamon: 大赛好吗？整天在那边讲外族不能加入的都是傻子，连周朝 01/05 16:07
46F：→ duriamon: 都有中山国了，可以被周天子册封加入，还在那边中原排外 01/05 16:07
47F：→ duriamon: ？是自己没有实力没办法参赛啦！笑死！ 01/05 16:07
48F：→ moslaa: 才没什麽皇帝只能用来唬汉人。 01/05 16:07
49F：→ moslaa: 如果那一套 满洲人用皇帝来统治汉人 用大汗来统治蒙古... 01/05 16:08
50F：→ moslaa: 货真价实是所谓新清史的学说的话 01/05 16:08
51F：→ moslaa: 不是网路误传的话 01/05 16:09
52F：→ moslaa: 那我真要感谢天上诸神诸佛呢 01/05 16:09
53F：→ moslaa: 感谢什麽呢？ 01/05 16:09
54F：→ moslaa: 感谢祂们让我这一生到现在都没拿起任何一本新清史着作来看 01/05 16:10
55F：→ moslaa: 虽然我这一生没什麽，但也不想多花一秒在那麽鸟的学说上 01/05 16:11
56F：→ moslaa: XD 01/05 16:11
57F：推 duriamon: 很多所谓修正主义学者就是混饭吃的（不是全部要看提出的 01/05 16:43
58F：→ duriamon: 证据力），因为主流观点已经固若金汤，为了骗取经费或是 01/05 16:43
59F：→ duriamon: 政治目的就会标新立异提出一堆歪理，以历史来说不以考古 01/05 16:43
60F：→ duriamon: 挖掘、科学方式等新证据就想推翻旧有学说的，很高机率都 01/05 16:43
61F：→ duriamon: 是属於这一类，简单来说就是米虫，呵呵！ 01/05 16:43
62F：嘘 cht12341234: 这辈子没听过1644这种野狗史关 01/05 16:45
这也很新，你没听过正常
https://www.cna.com.tw/news/acn/202512180159.aspx
https://udn.com/news/story/7331/9229691
https://www.storm.mg/article/11091653
63F：推 duriamon: 好像有观察到有许多台派们会拥抱中共关心中共在意中共？ 01/05 16:48
64F：→ duriamon: 真的很好奇是发生什麽事？呵呵！ 01/05 16:48
65F：→ cht12341234: 台派最爱去对岸了，那麽是过去对岸才变台派或是对 01/05 18:26
66F：→ cht12341234: 岸来的台派我就不知道 01/05 18:26
67F：嘘 mangle: 我相信几年後又会有一个新的论述，每几年就换一个自欺欺 01/05 19:43
68F：→ mangle: 人的讲法，只能说台派程度越来越差、越来越偏激宗教化， 01/05 19:44
69F：→ mangle: 看看hgt 就知道。就是群宗教狂徒 01/05 19:44
70F：→ mangle: 而且这类说法，因为改课纲的关系，先提及鲜卑的汉化过程 01/05 19:51
71F：→ mangle: ，然後再刻意花一个篇幅先讲了辽国的二元制度与历史理论 01/05 19:51
72F：→ mangle: ，先以剥离中华与游牧民族的政治朝代关系，然後再解释元 01/05 19:51
73F：→ mangle: 和清。最後近几年再建构这种1644新清史的鬼话连篇。但核 01/05 19:51
1644史观是 ***他们中国人*** 提出来的，关台派什麽事？
74F：→ mangle: 心molsaa讲很清楚了。并且同时有更多更紮实论述描述其政 01/05 19:52
75F：→ mangle: 治或文化的连续性…我不是说二元制度的论述是错的，但是 01/05 19:52
76F：→ mangle: 有更繁多和扎实的理论基础来描述，课纲偏偏挑一个较冷门 01/05 19:52
77F：→ mangle: 的来讲，司马昭之心。所以我才说台派跟他们口中的共产党 01/05 19:52
78F：→ mangle: 没什麽区别。 01/05 19:52
79F：推 duriamon: 就是以为用伪造史观可以鱼目混珠，但很可惜这套对正统中 01/05 20:02
80F：→ duriamon: 国人跟国外学者一点用都没有，他们只会用关怀智障的眼神 01/05 20:02
81F：→ duriamon: 看着这群人胡言乱语而已，历史不好好教，是不是都忘记当 01/05 20:02
82F：→ duriamon: 初周武王牧野之战的盟友有哪些了？还胡汉不两立元清非中 01/05 20:02
83F：→ duriamon: 国？呵呵！ 01/05 20:02
1644史观就是正统的 ***他们中国人*** 最近在讨论的
要说依照你的大一统标准，他们在中国人歧视链上，位阶比你高
※ 编辑: jkwusun (175.99.133.2 台湾), 01/05/2026 20:15:18
※ 编辑: jkwusun (175.99.133.2 台湾), 01/05/2026 20:19:41
84F：推 duriamon: 不好意思正统中国人没这样说法，你要听共产党的那是你的 01/05 20:21
85F：→ duriamon: 自由，笑死！ 01/05 20:21
86F：→ duriamon: 马列主义者的史观跟台派史观是高度重合，这点真的是很让 01/05 20:22
87F：→ duriamon: 人摸不着头绪？只能说一家亲？呵呵！ 01/05 20:22
共产党官方的态度是否定1644史观，见：
https://udn.com/news/story/7331/9229691
你才是跟共产党马列主义者的观点高度重合，毕竟是中国人
※ 编辑: jkwusun (175.99.133.2 台湾), 01/05/2026 20:30:24
※ 编辑: jkwusun (175.99.133.2 台湾), 01/05/2026 20:30:56
88F：推 duriamon: 所以我常觉得红共台共之後面 01/05 20:30
89F：→ duriamon: 一定还有卧底吧？而这票卧底最常表现支持红共的价值观？ 01/05 20:30
90F：→ duriamon: 呵呵！ 01/05 20:31
91F：→ duriamon: 你不看中研院的说法却整天关心中共云云，我真心觉得遗憾 01/05 20:32
92F：→ duriamon: ，呵呵！ 01/05 20:32
93F：→ duriamon: 对於台派们一昧的精神红共人表现，真的是让人非常惊讶呢 01/05 20:33
94F：→ duriamon: ？笑死！ 01/05 20:33
95F：→ innominate: 你要跟PTT 这些老人说明中国民间1644史观（皇汉史观） 01/05 20:42
96F：→ innominate: 跟中国共产党的关系太难了，他们早就失去吸收新知的能 01/05 20:42
97F：→ innominate: 力 01/05 20:42
98F：→ innominate: 历史版平均人数不到10个，我在脆上一个月流量就几百万 01/05 20:45
99F：→ innominate: ，别浪费太多时间在这里了 01/05 20:45
100F：推 duriamon: 要确喔？就是知道才会明白为什麽红共跟台派史观一直重合 01/05 20:46
101F：→ duriamon: 吧？台派史观简直是红共史观的应声虫耶？真的是世界奇观 01/05 20:46
102F：→ duriamon: ，就连对新清史的反驳我们中国（中华民国）中研院也早就 01/05 20:46
103F：→ duriamon: 提出驳斥，但是台派们还是倾向红共？呵呵！ 01/05 20:46
104F：→ duriamon: 脆也没用了啦！今天那个撤案超爆笑的，哈哈哈！ 01/05 20:47
105F：推 fw190a: 其实我比较相信十个老人有吸收新知的能力XD大家共 01/05 22:18
106F：→ fw190a: 勉吧 01/05 22:18
107F：嘘 mangle: 笑死，1644鬼扯新史观不就长期跟台派论述一样，还再否认 01/06 03:09
108F：→ mangle: 当大家第一天讨论这种议题？ 殖民论、宋後无中华等还不 01/06 03:10
109F：→ mangle: 是源於日本要侵略中国而创造的叙事，跟社会达尔文一样， 01/06 03:10
110F：→ mangle: 这种论述一脉相传到台湾的宗教狂徒，要好好讨论历史事实 01/06 03:10
111F：→ mangle: 倒还好，明明就是要服务台独论述的假历史，别再当大家白 01/06 03:10
112F：→ mangle: 痴第一天在这里讨论了好吗 01/06 03:10
113F：→ mangle: 只差在最近大陆历史圈子红起来而已 01/06 03:11