作者ZMittermeyer (ZM)
看板historia
標題Re: [觀點] 林獻堂「祖國事件」的意涵
時間Wed Dec 24 11:46:34 2025
台灣在清朝時代是蠻族自治區,清帝國朝廷與士大夫只有低度控制能力
學界主要在爭論的都是「主觀上」清帝國到底有沒有治理意願
坦白說這個問題意識很無聊,而且很政治,政治的層次還很低
台派學者要證明「清國沒有意願治理我,我是被拋棄的孤兒」
中派學者要證明「祖國清國明明就很有意願」
其實「主觀上」「怎麼想」根本不重要,也難以證明,是一種無聊的誅心之論
是台派在過去時代過度「受害者情結」「孤兒心態」的一種延伸
我是認為以後台灣人最好健康一點,沒必要這樣啦
而且西洋學者都是比較偏向「主觀上」「清帝國是很想積極治台的」
這邊我是投西洋學者一票,這還是比較貼近現實啦,可以控制誰不想控制
沒節制、沒信仰的末人類,控制欲總是無窮無盡,你說對不對
但這個問題根本沒有研究意義
「客觀上」台島的閩南台灣人就是太難搞了,治不起來
所以「客觀上」清帝國在台島,就是一個無效統治、低度統治
大致上只有京都朝廷功能,這個是不需要懷疑的
而很多人因為過去史觀的原因,不理解台灣的閩南宗族是一大堆共同體城邦
在這邊我覺得要更新一下這個名詞的定義
台灣的閩南宗族,應該精確的說:「宗族宮廟商號共同體」
他和中原大陸上的費拉宗族是不一樣的
中原,比如華北與江南的費拉宗族,他的特點是信任不會跨過血緣共同體
所以會像曹雪芹描述的紅樓夢裡的家族一樣,是一種巨大化、什麼都養
缺乏外部分工的家族
但是,台灣島上的一大堆共同體,有發生信任跨過血緣共同體的現象
比如板橋林家的「林本源」
「林本源」並沒有這個人,只是商號的虛擬人名,高度類似自然人到法人的模擬延伸
而這個商號,是由很多宗族合資、分股份的
這實際上就高度類似西洋自發秩序產生出來的商業自治團體
「公司」這個中文名詞是閩南人發明出來的
也就是說,今天中文世界所有的商業與航海基因,基本上都是閩南人的遺產
這種比較強勢的詮釋,我認為是沒有什麼問題的
然後在台灣島上,宗族x商號x宮廟是一個緊密的共同體
宮廟是公共訊息交換中心,金融中心,也是戰鬥力驅動的核心
台灣島上發生的事情,是「共同體之間的戰爭」而不是「治安事件」
為什麼?差別在哪裡
差別就是,台灣島上發生的合戰,都是各個共同體為了爭奪具體利益
比如重要的商業據點、重要的交通據點、重要的防衛據點
而產生的組織性行為
而不是互相走在路上看不順眼發生的隨機治安事件
所以,台灣島上發生的「共同體之間的戰爭」是「合戰」,不是「械鬥」
台灣島的戰國時代,就和日本的戰國時代一樣
這不是文史家穿鑿附會,是以人類學的行為模式來說,真的就是這樣
差別就在這裡
而前幾篇經過我們的梳理,我們也不斷再次發現
操作漢文紀錄的儒生,似乎自古以來就是經濟盲,對柴米油鹽經濟軍事的理解力為零
所以他們不知道怎麼紀錄台島發生的事
因此目前台灣史就算在台派與台灣本土認同者之間,其實也高度需要重新建構
--
┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮
││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯
╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.8.221.14 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1766547996.A.E57.html
1F:→ ZMittermeyer: 比較暴力的說,中國史裡只要是武功的紀錄,全部都是 12/24 11:58
2F:→ ZMittermeyer: 胡人遊牧民族貼牌幹的,然後只要是在南洋殖民和外國 12/24 11:58
3F:→ ZMittermeyer: 航海家的紀錄,全部都是要嘛閩南人要嘛穆斯林幹的 12/24 11:59
4F:→ ZMittermeyer: 所以和德川家康混在一起的唐人就是閩南人,因為也沒 12/24 11:59
5F:→ ZMittermeyer: 有其他的民族會出海了 12/24 11:59
6F:推 f40075566: 嗯嗯謝謝通靈仔的說明 12/24 12:52
7F:推 Houei: 隨便舉例 宋書:"(柳)元景輕騎晨至,虜兵之面縛者多河內人,元 12/24 12:52
8F:→ Houei: 景詰之曰:汝等怨王澤不浹,請命無所,今並虜盡力,便是本無善 12/24 12:52
9F:→ Houei: 心..皆曰:虐虜見驅,後出赤族,以騎蹙步,未戰先死,此親將軍所 12/24 12:52
10F:→ Houei: 見,非敢背中國" 推上第1線當炮灰的 步兵 也是游牧民族貼牌? 12/24 12:53
11F:推 moslaa: 我也很討厭論證 某某統治者的治理心態。 12/24 12:55
12F:→ moslaa: 先不說心態這種事情會隨時間而轉變,甚至可能上禮拜我看 12/24 12:56
13F:→ moslaa: 牛肉麵香,下週我改覺得義大利麵香 12/24 12:57
14F:→ moslaa: 不然這樣 如果各位的老闆指控你 12/24 12:57
15F:→ moslaa: 你來本公司工作不是出於愛本公司的願景,你只是想來賺錢 12/24 12:58
16F:→ moslaa: 我覺得這樣不行,我要扣你薪水 12/24 12:58
17F:→ moslaa: 我相信大家一定滿臉問號。 12/24 12:59
18F:→ moslaa: 扣薪理由說員工辦事不力,這好理解,但說員工不夠愛公司 12/24 12:59
19F:→ moslaa: 這哪招? 12/24 13:00
20F:推 duriamon: 霍去病等一眾名將表示ZM大師你在說什麼?黑人問號?笑死 12/24 13:35
21F:→ duriamon: ! 12/24 13:35
22F:→ ZMittermeyer: 那個宋書是典型的大本營戰報ㄅ 12/24 15:19
23F:→ Houei: 宋書 多的是記載劉宋吃鱉的 跟你看你只想看的邏輯不是1回事 12/24 15:46
24F:→ hips: 哇,Houei版友是歷史系教授嗎?為什麼能信手拈來各種史料。 12/24 15:52
25F:推 WINDHEAD: 霍去病那段應該就是典型ZM說的貼牌 12/24 16:22
※ 編輯: ZMittermeyer (45.8.221.14 日本), 12/24/2025 16:34:24
26F:→ ZMittermeyer: 南朝武力可以和北朝相提並論這個比例感本身就很荒謬 12/24 16:34
27F:→ ZMittermeyer: 再來就是 南朝的武力來源都是北方投奔來的 所以這個 12/24 16:35
28F:→ ZMittermeyer: 還真的就是貼牌 12/24 16:35
29F:→ ZMittermeyer: 既然我們已經搞懂了 其實儒生就是一種階級 這樣的話 12/24 16:46
30F:→ ZMittermeyer: 儒生本土化帝國裡出了很會打仗的人 就如同不下雪的 12/24 16:46
31F:→ ZMittermeyer: 台灣島出了三屆衛冕的冰上曲棍球聯賽冠軍隊伍 你應 12/24 16:46
32F:→ ZMittermeyer: 該直接懷疑要不是傭兵 要不是貼牌 總之不是自發地 12/24 16:47
33F:推 WINDHEAD: 我會說是南朝能用來抵抗北方的武力都是北方投奔的 12/24 17:35
34F:→ WINDHEAD: 從很多方面來看,南方百越人的小單位戰鬥力極強 12/24 17:35
35F:→ WINDHEAD: 但因為地理分割導致認同分歧, 動員力很差難以匯聚成 12/24 17:36
36F:推 duriamon: 貼牌?貼什麼牌呢?開始胡扯了嗎? 12/24 17:36
37F:→ WINDHEAD: 大型建制的軍隊, 只要政治頭人掛掉就鳥獸散 12/24 17:37
38F:→ WINDHEAD: 南朝的北人流亡軍事集團在梁武帝末期應該崩潰得蠻嚴重 12/24 17:38
39F:推 moslaa: 突然想起來,關於軍隊戰力,zm解釋應該是啥 因為窪地技術 12/24 17:38
40F:→ WINDHEAD: 反而是靠南人出身的陳霸先帶頭穩住局勢 12/24 17:38
41F:推 duriamon: 霍去病哪裡貼牌?快回答一下吧?呵呵! 12/24 17:39
42F:→ moslaa: 較差,所以...。但也可以考慮<體質>。 12/24 17:40
43F:→ moslaa: 這就好像,本島大家生活在一起,應該技術力都一樣吧 12/24 17:41
44F:→ moslaa: 但原住民就是體力比較好,聽說我們的特種兵已經是原住民 12/24 17:41
45F:推 duriamon: 還是ZW雙寶開始左顧右言他了嗎? 12/24 17:42
46F:→ moslaa: 為主。所以如果要採體質假說,而非窪地技術力差假說 12/24 17:42
47F:→ moslaa: 要怎麼證明呢。我會找那種遼啊金啊清初啊的漢軍 12/24 17:43
48F:→ duriamon: 另外,不管西方還是東方,從古代到現代都是團隊的功勞屬 12/24 17:44
49F:→ duriamon: 於領導者老闆、上司跟主管,你在公司研發了專利屬於誰? 12/24 17:44
50F:→ duriamon: 不好意思不是你的,這是普世價值,呵呵! 12/24 17:44
51F:→ moslaa: 都是契丹軍,只是一個是契丹本族組成,一個是漢人組成 12/24 17:44
52F:→ moslaa: 如果戰績差不多,則技術力是關鍵。如果明明都遼軍了 12/24 17:45
53F:→ moslaa: 契丹部隊的戰績比漢人部隊戰績好,則該考慮體質問題。 12/24 17:45
54F:→ moslaa: 靠杯,我是不是破解了窪地技術力假說?笑 12/24 17:46
55F:→ duriamon: 討論什麼基層戰士是什麼人種根本搞錯重點,只要能打勝仗 12/24 17:46
56F:→ duriamon: 誰管你基層戰士是什麼人,現在是要嘴漢尼拔的部下比羅馬 12/24 17:46
57F:→ duriamon: 人優秀嗎? 12/24 17:46
58F:→ moslaa: 外國不清楚,不過台灣的大學確實主張,老師們的研發成果 12/24 17:46
59F:→ moslaa: 屬於學校。 12/24 17:47
60F:→ duriamon: 專利法就規定在別人下面受僱的工作成果屬於別人,東西方 12/24 17:48
61F:→ duriamon: 皆如此。 12/24 17:48
62F:→ WINDHEAD: 貼牌表示可以定義價值觀啊有什麼好平反的 12/24 17:54
63F:推 duriamon: 說什麼南方抵抗北方的實力也來自北方就更好笑了,項羽跟 12/24 17:55
64F:→ duriamon: 常遇春都打得北方人屁滾尿流,怎麼又打破ZW邏輯了? 12/24 17:55
65F:→ duriamon: 意思是你的理論根本漏洞百出啦!笑死! 12/24 17:56
66F:→ WINDHEAD: ZM就是在說明實際運作狀況 這有啥好激動 12/24 17:57
67F:→ WINDHEAD: 人類都是可以不用自己出力就不想出力的 12/24 17:58
68F:推 duriamon: 根本就沒有的東西還實際運作狀況喔?ZW邏輯不知道跟誰學 12/24 17:58
69F:→ duriamon: 的? 12/24 17:58
70F:推 innominate: 我覺得用足球/棒球來說明會更為貼切,戰爭行為尤其是 12/24 18:47
71F:→ innominate: 冷兵器時代,更好的比喻就是類似足球運動,一個是個人 12/24 18:47
72F:→ innominate: 技巧,一個是團隊合作,怎麼跑位怎麼配合,那個是需要 12/24 18:47
73F:→ innominate: 有土壤的,這就説回到為什麼中國足球一直這麼廢的原因 12/24 18:47
74F:→ innominate: 。其實有本質上的共因。 12/24 18:47
75F:→ innominate: 傭兵/貼牌其實就是類似你找歸化球員或所謂華裔球員, 12/24 18:48
76F:→ innominate: 讓他們穿中國制服去比賽。 12/24 18:48
77F:→ innominate: 至於球隊主席是哪國人,在儒生紀錄裡很重要,但現實中 12/24 18:50
78F:→ innominate: 不是這麼重要。 12/24 18:50
79F:推 chrischiu: 北方人欺壓南方人,南方人再往南欺壓少數民族,直到另 12/24 18:52
80F:→ chrischiu: 一個文明邊界如越南緬甸等 12/24 18:52
81F:推 duriamon: 那照樓上的見解霍去病哪裡貼牌?霍去病是胡人喔? 12/24 18:52
82F:→ innominate: 霍去病就是球隊主席,這就好像說蔡其昌是台灣能打贏12 12/24 18:57
83F:→ innominate: 強賽的主因一樣荒唐。 12/24 18:57
84F:→ innominate: 其實Ancient China and its Enemies一書中都說的很清 12/24 19:09
85F:→ innominate: 楚,也不是什麼新發明,怎麼好像很多人像古代人發現地 12/24 19:09
86F:→ innominate: 球是圓的一樣?這本書也快20年了… 12/24 19:09
87F:推 duriamon: 球隊主席?照這邏輯亞歷山大、漢尼拔、凱薩、拿破崙等等 12/24 19:28
88F:→ duriamon: 名將、統帥是不是球隊主席?照你的說法就像蔡其昌一樣是 12/24 19:28
89F:→ duriamon: 不是?他們都不是打仗勝利的主因換任何一位路人都可以達 12/24 19:28
90F:→ duriamon: 到他們的偉業是吧? 12/24 19:28
91F:→ duriamon: 我覺得邏輯是很重要的,呵呵! 12/24 19:29
92F:推 innominate: 你把他們的生平攤開來看不就知道了?不需要問我們,現 12/24 19:30
93F:→ innominate: 在有AI有Google可以用。 12/24 19:30
94F:→ duriamon: 是你要解釋你的球隊主席理論吧? 12/24 19:30
95F:→ duriamon: 拿破崙是不是球隊主席? 12/24 19:30
96F:→ innominate: 用常識就可以判斷這個人是軍事出身還是立法委員 12/24 19:31
97F:→ innominate: 如果缺乏常識就會得出蔡其昌是12強冠軍的主因 12/24 19:31
98F:推 duriamon: 所以你的意思是霍去病是立法委員去打匈奴是去野餐的嗎? 12/24 19:32
99F:→ duriamon: 笑死! 12/24 19:32
100F:推 duriamon: 你要不要多唸唸歷史上對霍去病的記載啊?呵呵! 12/24 19:32
101F:推 innominate: 蔡其昌也不是去野餐的 12/24 19:33
102F:推 duriamon: 蔡其昌有上場跟敵隊投球防守揮棒得分嗎? 12/24 19:34
103F:→ duriamon: 最好仔細想想你那個球員主席怪奇理論吧?笑死! 12/24 19:34
104F:→ innominate: 你讓儒生來記載的話,蔡其昌應該會有完封9局加3隻全壘 12/24 19:36
105F:→ innominate: 打的紀錄 12/24 19:36
106F:推 ray90910: duri看下來有點語無倫次為反而反,沒有必要這樣 12/24 19:37
107F:推 duriamon: 現在是要上綱到中國古代的歷史記載都是垃圾的意思嗎?是 12/24 19:37
108F:→ duriamon: 新的歐美好棒棒理論嗎? 12/24 19:38
109F:→ duriamon: 樓上可以解釋一下啊!解釋霍去病是去野餐的?啾咪!呵呵 12/24 19:38
110F:→ innominate: 垃圾倒不至於,雜訊很多是事實 12/24 19:38
111F:→ duriamon: ! 12/24 19:38
112F:→ duriamon: 那我也可以說歐美的歷史記錄一堆雜訊,這樣根本沒意義懂 12/24 19:39
113F:→ duriamon: 了沒? 12/24 19:39
114F:→ innominate: 只要是紀錄本來都會有雜訊,多跟少的問題 12/24 19:43
115F:推 duriamon: 對呀!那你得拿出霍去病是球員主席的證據,不要信口開河 12/24 19:45
116F:→ duriamon: 吧? 12/24 19:45
117F:推 chrischiu: 講貼牌是太過,漢朝搶到河套的資源,才能跟匈奴打成平 12/24 19:46
118F:→ chrischiu: 手 12/24 19:46
119F:→ duriamon: 打仗不講統帥能力戰略戰術就跟脫褲子放屁一樣,還球員主 12/24 19:47
120F:→ duriamon: 席?呵呵! 12/24 19:47
121F:→ innominate: 蔡其昌的能力帶領台灣拿到冠軍,那就這樣吧,你高興就 12/24 19:48
122F:→ innominate: 好 12/24 19:48
123F:→ duriamon: 還是路人甲上去當統帥都會贏?這種只為了貶低統帥的講法 12/24 19:49
124F:→ duriamon: 根本與歷史完全不合,笑死! 12/24 19:49
125F:→ duriamon: 你還沒回答我啊!蔡其昌有上場跟敵隊投球方守揮棒得分嗎 12/24 19:50
126F:→ duriamon: ?回答我啊!呵呵! 12/24 19:50
127F:→ duriamon: 回答 12/24 19:50
128F:推 chrischiu: 漢朝是靠幽州與河套的馬場,才能反擊草原的 12/24 19:50
129F:推 duriamon: 首先騎兵不是漢朝才出現的兵種,河套平原跟幽州在周朝就 12/24 19:58
130F:→ duriamon: 是中國領地,而反擊草原也不是什麼難事,秦朝時蒙恬攻匈 12/24 19:58
131F:→ duriamon: 奴就把匈奴人打爆,所以舉什麼有地方養馬根本沒意義,還 12/24 19:58
132F:→ duriamon: 是家裡有地方養馬對匈奴來說不公平?笑死! 12/24 19:58
133F:推 chrischiu: 慷慨的元朝在江南牧馬,結果被朱元璋搶走用來反擊元朝 12/24 20:01
134F:→ chrischiu: ,大概就是這樣 12/24 20:01
135F:推 duriamon: 所以馬不能活在中國境內嗎? 12/24 20:03
136F:→ duriamon: 連江南養馬也不行? 12/24 20:04
137F:→ ZMittermeyer: 漢朝不是搶到幽州與河朔的資源 而是直接吸收這個區 12/24 20:24
138F:→ ZMittermeyer: 域的蠻族 經典的內附 12/24 20:25
139F:推 Aotearoa: 不認同對方的說法,可以好好講話,不必咄咄逼人啦 12/24 20:29
140F:→ Aotearoa: 這個版暴戾之氣有夠重的 12/24 20:29
141F:→ fw190a: 更北方兵源較有適應性,這作為一個現象值得納入考 12/24 21:30
142F:→ fw190a: 慮,但用來坐實另一側完全不存在的想像,就是讓喜 12/24 21:30
143F:→ fw190a: 好主宰判斷了,實際上構成模糊且無用的判定系統。 12/24 21:30
144F:→ fw190a: 反正繼續爭下去就會被說你們反應這麼大更證實我說 12/24 21:30
145F:→ fw190a: 得對。 12/24 21:30
146F:推 WINDHEAD: 呃 好好耶誕夜你們沒節目嗎 在戰這個XD 12/24 23:48
147F:→ WINDHEAD: 其實如果不靠內附跟收編內應的話,連要在廣大草原上搜 12/24 23:49
148F:→ WINDHEAD: 索敵人都做不到的 12/24 23:49
149F:→ WINDHEAD: 吸收幽州并州的戰力只是最基本而已 12/24 23:50
150F:推 WINDHEAD: 好像扯太遠了 台灣不是傳統編戶齊民區 對清朝來說最大 12/25 01:09
151F:→ WINDHEAD: 的治理業績就是上報開墾田畝的數量 12/25 01:09
152F:→ WINDHEAD: 這個業績指標其實很有利於形成蠻族豪強自治區 12/25 01:09
153F:→ WINDHEAD: 從中國派遣來的清兵也容易被替豪強利用來看家護院 12/25 01:15
154F:→ saram: 大清帝國哪來的自治區?自治區這觀念是近代的.美國是有印地 12/25 01:29
155F:→ saram: 安(原住民)保留區. 12/25 01:29
156F:→ saram: 大韓帝國人民哪個"願意"加入與日本合邦? 12/25 01:37
157F:→ saram: 但是乖乖順服.你認為這和台派理論一致"是祖國不要我"? 12/25 01:38
158F:→ saram: 但是日本帝國瓦解,朝鮮獨立,哪個韓人反對? 12/25 01:39
159F:→ saram: 武力壓迫下,人民都要低頭.這是唯一答案. 12/25 01:41
160F:推 chrischiu: 用草原人的史觀,幽并兩州的人就是加入中原人的叛徒 12/25 09:05
161F:→ saram: 黃河水患使災民遷居, 落土生根後, 就等於加入本地人. 12/25 11:50
162F:推 duriamon: 叛徒?幽州并州?薊國跟晉國表示黑人問號?呵呵! 12/25 11:52
163F:→ saram: 沒有農地了, 本地人成為流民(氓),百年後在另一個省當家. 12/25 11:52
164F:→ duriamon: 是不是忘記商朝跟周朝的領地範圍自己開始掰了? 12/25 11:53
165F:→ saram: 以前你祖先,現在是你陌生的鄰國先祖. 12/25 11:53
166F:→ saram: 以前你曾祖口中的番仔, 現在你叫她曾祖高祖母. 12/25 11:55
167F:推 duriamon: 如果說商朝跟周朝都不曾統領的地區後來被中國王朝佔領, 12/25 11:57
168F:→ duriamon: 你要說加入中原的叛徒還有點說服力,但人家老早就是中原 12/25 11:57
169F:→ duriamon: 人,誰跟你草原人? 12/25 11:58
170F:推 duriamon: 歷史記載明明就是草原人連馬都吃不飽,要來中原搶錢搶草 12/25 12:01
171F:→ duriamon: 搶糧搶娘們兒吧?又讓我想到ZM大師說草原人吃飽喝足不屑 12/25 12:01
172F:→ duriamon: 中原?笑死! 12/25 12:01
173F:推 l81311i: 周的燕國就是一座殖民地孤城 這不是常識嗎? 至於晉 那怕 12/25 12:08
174F:→ l81311i: 是到了曲沃代翼的時期 晉周邊也是一堆狄、戎 12/25 12:10
175F:推 duriamon: 薊國跟晉國表示我什麼時候變成戎狄了?呵呵! 12/25 12:13
176F:→ Houei: 眼光放遠到提升配種馬的品質 汗血馬聽過嗎 為從大宛"擇取其 12/25 17:06
177F:→ Houei: 善馬十匹,中馬三千餘匹" 路途耗損多 故就近牧師諸苑"分布北 12/25 17:07
178F:→ Houei: 邊,西邊..養馬三十萬頭"(漢官六種) 打通西域所秏國力實可觀 12/25 17:07
179F:推 duriamon: 其實因果關係是草原民族因為糧食資源等匱乏所以需要南下 12/25 17:13
180F:→ duriamon: 劫掠,而大部分古中國朝代政權做的事情都是防守為主,因 12/25 17:13
181F:→ duriamon: 為北方草原其實沒什麼東西是中原政權需要的,西域的問題 12/25 17:13
182F:→ duriamon: 也是貿易通商的安全需求才會駐守,故ZW那票草原比較厲害 12/25 17:13
183F:→ duriamon: 的理論聽起來都很好笑,呵呵! 12/25 17:13
184F:→ ZMittermeyer: 你講的是普世共通規律 人口過剩需要擴張 但中原文明 12/26 20:19
185F:→ ZMittermeyer: 人口過剩 做的事情是自我絕育和互砍 沒有侵略能力 12/26 20:19
186F:→ ZMittermeyer: 所以當然還是草原民族厲害 完全沒有任何問題 12/26 20:20