作者ZMittermeyer (ZM)
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标题Re: [观点] 林献堂「祖国事件」的意涵
时间Wed Dec 24 11:46:34 2025
台湾在清朝时代是蛮族自治区,清帝国朝廷与士大夫只有低度控制能力
学界主要在争论的都是「主观上」清帝国到底有没有治理意愿
坦白说这个问题意识很无聊,而且很政治,政治的层次还很低
台派学者要证明「清国没有意愿治理我,我是被抛弃的孤儿」
中派学者要证明「祖国清国明明就很有意愿」
其实「主观上」「怎麽想」根本不重要,也难以证明,是一种无聊的诛心之论
是台派在过去时代过度「受害者情结」「孤儿心态」的一种延伸
我是认为以後台湾人最好健康一点,没必要这样啦
而且西洋学者都是比较偏向「主观上」「清帝国是很想积极治台的」
这边我是投西洋学者一票,这还是比较贴近现实啦,可以控制谁不想控制
没节制、没信仰的末人类,控制欲总是无穷无尽,你说对不对
但这个问题根本没有研究意义
「客观上」台岛的闽南台湾人就是太难搞了,治不起来
所以「客观上」清帝国在台岛,就是一个无效统治、低度统治
大致上只有京都朝廷功能,这个是不需要怀疑的
而很多人因为过去史观的原因,不理解台湾的闽南宗族是一大堆共同体城邦
在这边我觉得要更新一下这个名词的定义
台湾的闽南宗族,应该精确的说:「宗族宫庙商号共同体」
他和中原大陆上的费拉宗族是不一样的
中原,比如华北与江南的费拉宗族,他的特点是信任不会跨过血缘共同体
所以会像曹雪芹描述的红楼梦里的家族一样,是一种巨大化、什麽都养
缺乏外部分工的家族
但是,台湾岛上的一大堆共同体,有发生信任跨过血缘共同体的现象
比如板桥林家的「林本源」
「林本源」并没有这个人,只是商号的虚拟人名,高度类似自然人到法人的模拟延伸
而这个商号,是由很多宗族合资、分股份的
这实际上就高度类似西洋自发秩序产生出来的商业自治团体
「公司」这个中文名词是闽南人发明出来的
也就是说,今天中文世界所有的商业与航海基因,基本上都是闽南人的遗产
这种比较强势的诠释,我认为是没有什麽问题的
然後在台湾岛上,宗族x商号x宫庙是一个紧密的共同体
宫庙是公共讯息交换中心,金融中心,也是战斗力驱动的核心
台湾岛上发生的事情,是「共同体之间的战争」而不是「治安事件」
为什麽?差别在哪里
差别就是,台湾岛上发生的合战,都是各个共同体为了争夺具体利益
比如重要的商业据点、重要的交通据点、重要的防卫据点
而产生的组织性行为
而不是互相走在路上看不顺眼发生的随机治安事件
所以,台湾岛上发生的「共同体之间的战争」是「合战」,不是「械斗」
台湾岛的战国时代,就和日本的战国时代一样
这不是文史家穿凿附会,是以人类学的行为模式来说,真的就是这样
差别就在这里
而前几篇经过我们的梳理,我们也不断再次发现
操作汉文纪录的儒生,似乎自古以来就是经济盲,对柴米油盐经济军事的理解力为零
所以他们不知道怎麽纪录台岛发生的事
因此目前台湾史就算在台派与台湾本土认同者之间,其实也高度需要重新建构
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1F:→ ZMittermeyer: 比较暴力的说,中国史里只要是武功的纪录,全部都是 12/24 11:58
2F:→ ZMittermeyer: 胡人游牧民族贴牌干的,然後只要是在南洋殖民和外国 12/24 11:58
3F:→ ZMittermeyer: 航海家的纪录,全部都是要嘛闽南人要嘛穆斯林干的 12/24 11:59
4F:→ ZMittermeyer: 所以和德川家康混在一起的唐人就是闽南人,因为也没 12/24 11:59
5F:→ ZMittermeyer: 有其他的民族会出海了 12/24 11:59
6F:推 f40075566: 嗯嗯谢谢通灵仔的说明 12/24 12:52
7F:推 Houei: 随便举例 宋书:"(柳)元景轻骑晨至,虏兵之面缚者多河内人,元 12/24 12:52
8F:→ Houei: 景诘之曰:汝等怨王泽不浃,请命无所,今并虏尽力,便是本无善 12/24 12:52
9F:→ Houei: 心..皆曰:虐虏见驱,後出赤族,以骑蹙步,未战先死,此亲将军所 12/24 12:52
10F:→ Houei: 见,非敢背中国" 推上第1线当炮灰的 步兵 也是游牧民族贴牌? 12/24 12:53
11F:推 moslaa: 我也很讨厌论证 某某统治者的治理心态。 12/24 12:55
12F:→ moslaa: 先不说心态这种事情会随时间而转变,甚至可能上礼拜我看 12/24 12:56
13F:→ moslaa: 牛肉面香,下周我改觉得义大利面香 12/24 12:57
14F:→ moslaa: 不然这样 如果各位的老板指控你 12/24 12:57
15F:→ moslaa: 你来本公司工作不是出於爱本公司的愿景,你只是想来赚钱 12/24 12:58
16F:→ moslaa: 我觉得这样不行,我要扣你薪水 12/24 12:58
17F:→ moslaa: 我相信大家一定满脸问号。 12/24 12:59
18F:→ moslaa: 扣薪理由说员工办事不力,这好理解,但说员工不够爱公司 12/24 12:59
19F:→ moslaa: 这哪招? 12/24 13:00
20F:推 duriamon: 霍去病等一众名将表示ZM大师你在说什麽?黑人问号?笑死 12/24 13:35
21F:→ duriamon: ! 12/24 13:35
22F:→ ZMittermeyer: 那个宋书是典型的大本营战报ㄅ 12/24 15:19
23F:→ Houei: 宋书 多的是记载刘宋吃鳖的 跟你看你只想看的逻辑不是1回事 12/24 15:46
24F:→ hips: 哇,Houei版友是历史系教授吗?为什麽能信手拈来各种史料。 12/24 15:52
25F:推 WINDHEAD: 霍去病那段应该就是典型ZM说的贴牌 12/24 16:22
※ 编辑: ZMittermeyer (45.8.221.14 日本), 12/24/2025 16:34:24
26F:→ ZMittermeyer: 南朝武力可以和北朝相提并论这个比例感本身就很荒谬 12/24 16:34
27F:→ ZMittermeyer: 再来就是 南朝的武力来源都是北方投奔来的 所以这个 12/24 16:35
28F:→ ZMittermeyer: 还真的就是贴牌 12/24 16:35
29F:→ ZMittermeyer: 既然我们已经搞懂了 其实儒生就是一种阶级 这样的话 12/24 16:46
30F:→ ZMittermeyer: 儒生本土化帝国里出了很会打仗的人 就如同不下雪的 12/24 16:46
31F:→ ZMittermeyer: 台湾岛出了三届卫冕的冰上曲棍球联赛冠军队伍 你应 12/24 16:46
32F:→ ZMittermeyer: 该直接怀疑要不是佣兵 要不是贴牌 总之不是自发地 12/24 16:47
33F:推 WINDHEAD: 我会说是南朝能用来抵抗北方的武力都是北方投奔的 12/24 17:35
34F:→ WINDHEAD: 从很多方面来看,南方百越人的小单位战斗力极强 12/24 17:35
35F:→ WINDHEAD: 但因为地理分割导致认同分歧, 动员力很差难以汇聚成 12/24 17:36
36F:推 duriamon: 贴牌?贴什麽牌呢?开始胡扯了吗? 12/24 17:36
37F:→ WINDHEAD: 大型建制的军队, 只要政治头人挂掉就鸟兽散 12/24 17:37
38F:→ WINDHEAD: 南朝的北人流亡军事集团在梁武帝末期应该崩溃得蛮严重 12/24 17:38
39F:推 moslaa: 突然想起来,关於军队战力,zm解释应该是啥 因为洼地技术 12/24 17:38
40F:→ WINDHEAD: 反而是靠南人出身的陈霸先带头稳住局势 12/24 17:38
41F:推 duriamon: 霍去病哪里贴牌?快回答一下吧?呵呵! 12/24 17:39
42F:→ moslaa: 较差,所以...。但也可以考虑<体质>。 12/24 17:40
43F:→ moslaa: 这就好像,本岛大家生活在一起,应该技术力都一样吧 12/24 17:41
44F:→ moslaa: 但原住民就是体力比较好,听说我们的特种兵已经是原住民 12/24 17:41
45F:推 duriamon: 还是ZW双宝开始左顾右言他了吗? 12/24 17:42
46F:→ moslaa: 为主。所以如果要采体质假说,而非洼地技术力差假说 12/24 17:42
47F:→ moslaa: 要怎麽证明呢。我会找那种辽啊金啊清初啊的汉军 12/24 17:43
48F:→ duriamon: 另外,不管西方还是东方,从古代到现代都是团队的功劳属 12/24 17:44
49F:→ duriamon: 於领导者老板、上司跟主管,你在公司研发了专利属於谁? 12/24 17:44
50F:→ duriamon: 不好意思不是你的,这是普世价值,呵呵! 12/24 17:44
51F:→ moslaa: 都是契丹军,只是一个是契丹本族组成,一个是汉人组成 12/24 17:44
52F:→ moslaa: 如果战绩差不多,则技术力是关键。如果明明都辽军了 12/24 17:45
53F:→ moslaa: 契丹部队的战绩比汉人部队战绩好,则该考虑体质问题。 12/24 17:45
54F:→ moslaa: 靠杯,我是不是破解了洼地技术力假说?笑 12/24 17:46
55F:→ duriamon: 讨论什麽基层战士是什麽人种根本搞错重点,只要能打胜仗 12/24 17:46
56F:→ duriamon: 谁管你基层战士是什麽人,现在是要嘴汉尼拔的部下比罗马 12/24 17:46
57F:→ duriamon: 人优秀吗? 12/24 17:46
58F:→ moslaa: 外国不清楚,不过台湾的大学确实主张,老师们的研发成果 12/24 17:46
59F:→ moslaa: 属於学校。 12/24 17:47
60F:→ duriamon: 专利法就规定在别人下面受雇的工作成果属於别人,东西方 12/24 17:48
61F:→ duriamon: 皆如此。 12/24 17:48
62F:→ WINDHEAD: 贴牌表示可以定义价值观啊有什麽好平反的 12/24 17:54
63F:推 duriamon: 说什麽南方抵抗北方的实力也来自北方就更好笑了,项羽跟 12/24 17:55
64F:→ duriamon: 常遇春都打得北方人屁滚尿流,怎麽又打破ZW逻辑了? 12/24 17:55
65F:→ duriamon: 意思是你的理论根本漏洞百出啦!笑死! 12/24 17:56
66F:→ WINDHEAD: ZM就是在说明实际运作状况 这有啥好激动 12/24 17:57
67F:→ WINDHEAD: 人类都是可以不用自己出力就不想出力的 12/24 17:58
68F:推 duriamon: 根本就没有的东西还实际运作状况喔?ZW逻辑不知道跟谁学 12/24 17:58
69F:→ duriamon: 的? 12/24 17:58
70F:推 innominate: 我觉得用足球/棒球来说明会更为贴切,战争行为尤其是 12/24 18:47
71F:→ innominate: 冷兵器时代,更好的比喻就是类似足球运动,一个是个人 12/24 18:47
72F:→ innominate: 技巧,一个是团队合作,怎麽跑位怎麽配合,那个是需要 12/24 18:47
73F:→ innominate: 有土壤的,这就説回到为什麽中国足球一直这麽废的原因 12/24 18:47
74F:→ innominate: 。其实有本质上的共因。 12/24 18:47
75F:→ innominate: 佣兵/贴牌其实就是类似你找归化球员或所谓华裔球员, 12/24 18:48
76F:→ innominate: 让他们穿中国制服去比赛。 12/24 18:48
77F:→ innominate: 至於球队主席是哪国人,在儒生纪录里很重要,但现实中 12/24 18:50
78F:→ innominate: 不是这麽重要。 12/24 18:50
79F:推 chrischiu: 北方人欺压南方人,南方人再往南欺压少数民族,直到另 12/24 18:52
80F:→ chrischiu: 一个文明边界如越南缅甸等 12/24 18:52
81F:推 duriamon: 那照楼上的见解霍去病哪里贴牌?霍去病是胡人喔? 12/24 18:52
82F:→ innominate: 霍去病就是球队主席,这就好像说蔡其昌是台湾能打赢12 12/24 18:57
83F:→ innominate: 强赛的主因一样荒唐。 12/24 18:57
84F:→ innominate: 其实Ancient China and its Enemies一书中都说的很清 12/24 19:09
85F:→ innominate: 楚,也不是什麽新发明,怎麽好像很多人像古代人发现地 12/24 19:09
86F:→ innominate: 球是圆的一样?这本书也快20年了… 12/24 19:09
87F:推 duriamon: 球队主席?照这逻辑亚历山大、汉尼拔、凯萨、拿破仑等等 12/24 19:28
88F:→ duriamon: 名将、统帅是不是球队主席?照你的说法就像蔡其昌一样是 12/24 19:28
89F:→ duriamon: 不是?他们都不是打仗胜利的主因换任何一位路人都可以达 12/24 19:28
90F:→ duriamon: 到他们的伟业是吧? 12/24 19:28
91F:→ duriamon: 我觉得逻辑是很重要的,呵呵! 12/24 19:29
92F:推 innominate: 你把他们的生平摊开来看不就知道了?不需要问我们,现 12/24 19:30
93F:→ innominate: 在有AI有Google可以用。 12/24 19:30
94F:→ duriamon: 是你要解释你的球队主席理论吧? 12/24 19:30
95F:→ duriamon: 拿破仑是不是球队主席? 12/24 19:30
96F:→ innominate: 用常识就可以判断这个人是军事出身还是立法委员 12/24 19:31
97F:→ innominate: 如果缺乏常识就会得出蔡其昌是12强冠军的主因 12/24 19:31
98F:推 duriamon: 所以你的意思是霍去病是立法委员去打匈奴是去野餐的吗? 12/24 19:32
99F:→ duriamon: 笑死! 12/24 19:32
100F:推 duriamon: 你要不要多念念历史上对霍去病的记载啊?呵呵! 12/24 19:32
101F:推 innominate: 蔡其昌也不是去野餐的 12/24 19:33
102F:推 duriamon: 蔡其昌有上场跟敌队投球防守挥棒得分吗? 12/24 19:34
103F:→ duriamon: 最好仔细想想你那个球员主席怪奇理论吧?笑死! 12/24 19:34
104F:→ innominate: 你让儒生来记载的话,蔡其昌应该会有完封9局加3只全垒 12/24 19:36
105F:→ innominate: 打的纪录 12/24 19:36
106F:推 ray90910: duri看下来有点语无伦次为反而反,没有必要这样 12/24 19:37
107F:推 duriamon: 现在是要上纲到中国古代的历史记载都是垃圾的意思吗?是 12/24 19:37
108F:→ duriamon: 新的欧美好棒棒理论吗? 12/24 19:38
109F:→ duriamon: 楼上可以解释一下啊!解释霍去病是去野餐的?啾咪!呵呵 12/24 19:38
110F:→ innominate: 垃圾倒不至於,杂讯很多是事实 12/24 19:38
111F:→ duriamon: ! 12/24 19:38
112F:→ duriamon: 那我也可以说欧美的历史记录一堆杂讯,这样根本没意义懂 12/24 19:39
113F:→ duriamon: 了没? 12/24 19:39
114F:→ innominate: 只要是纪录本来都会有杂讯,多跟少的问题 12/24 19:43
115F:推 duriamon: 对呀!那你得拿出霍去病是球员主席的证据,不要信口开河 12/24 19:45
116F:→ duriamon: 吧? 12/24 19:45
117F:推 chrischiu: 讲贴牌是太过,汉朝抢到河套的资源,才能跟匈奴打成平 12/24 19:46
118F:→ chrischiu: 手 12/24 19:46
119F:→ duriamon: 打仗不讲统帅能力战略战术就跟脱裤子放屁一样,还球员主 12/24 19:47
120F:→ duriamon: 席?呵呵! 12/24 19:47
121F:→ innominate: 蔡其昌的能力带领台湾拿到冠军,那就这样吧,你高兴就 12/24 19:48
122F:→ innominate: 好 12/24 19:48
123F:→ duriamon: 还是路人甲上去当统帅都会赢?这种只为了贬低统帅的讲法 12/24 19:49
124F:→ duriamon: 根本与历史完全不合,笑死! 12/24 19:49
125F:→ duriamon: 你还没回答我啊!蔡其昌有上场跟敌队投球方守挥棒得分吗 12/24 19:50
126F:→ duriamon: ?回答我啊!呵呵! 12/24 19:50
127F:→ duriamon: 回答 12/24 19:50
128F:推 chrischiu: 汉朝是靠幽州与河套的马场,才能反击草原的 12/24 19:50
129F:推 duriamon: 首先骑兵不是汉朝才出现的兵种,河套平原跟幽州在周朝就 12/24 19:58
130F:→ duriamon: 是中国领地,而反击草原也不是什麽难事,秦朝时蒙恬攻匈 12/24 19:58
131F:→ duriamon: 奴就把匈奴人打爆,所以举什麽有地方养马根本没意义,还 12/24 19:58
132F:→ duriamon: 是家里有地方养马对匈奴来说不公平?笑死! 12/24 19:58
133F:推 chrischiu: 慷慨的元朝在江南牧马,结果被朱元璋抢走用来反击元朝 12/24 20:01
134F:→ chrischiu: ,大概就是这样 12/24 20:01
135F:推 duriamon: 所以马不能活在中国境内吗? 12/24 20:03
136F:→ duriamon: 连江南养马也不行? 12/24 20:04
137F:→ ZMittermeyer: 汉朝不是抢到幽州与河朔的资源 而是直接吸收这个区 12/24 20:24
138F:→ ZMittermeyer: 域的蛮族 经典的内附 12/24 20:25
139F:推 Aotearoa: 不认同对方的说法,可以好好讲话,不必咄咄逼人啦 12/24 20:29
140F:→ Aotearoa: 这个版暴戾之气有够重的 12/24 20:29
141F:→ fw190a: 更北方兵源较有适应性,这作为一个现象值得纳入考 12/24 21:30
142F:→ fw190a: 虑,但用来坐实另一侧完全不存在的想像,就是让喜 12/24 21:30
143F:→ fw190a: 好主宰判断了,实际上构成模糊且无用的判定系统。 12/24 21:30
144F:→ fw190a: 反正继续争下去就会被说你们反应这麽大更证实我说 12/24 21:30
145F:→ fw190a: 得对。 12/24 21:30
146F:推 WINDHEAD: 呃 好好耶诞夜你们没节目吗 在战这个XD 12/24 23:48
147F:→ WINDHEAD: 其实如果不靠内附跟收编内应的话,连要在广大草原上搜 12/24 23:49
148F:→ WINDHEAD: 索敌人都做不到的 12/24 23:49
149F:→ WINDHEAD: 吸收幽州并州的战力只是最基本而已 12/24 23:50
150F:推 WINDHEAD: 好像扯太远了 台湾不是传统编户齐民区 对清朝来说最大 12/25 01:09
151F:→ WINDHEAD: 的治理业绩就是上报开垦田亩的数量 12/25 01:09
152F:→ WINDHEAD: 这个业绩指标其实很有利於形成蛮族豪强自治区 12/25 01:09
153F:→ WINDHEAD: 从中国派遣来的清兵也容易被替豪强利用来看家护院 12/25 01:15
154F:→ saram: 大清帝国哪来的自治区?自治区这观念是近代的.美国是有印地 12/25 01:29
155F:→ saram: 安(原住民)保留区. 12/25 01:29
156F:→ saram: 大韩帝国人民哪个"愿意"加入与日本合邦? 12/25 01:37
157F:→ saram: 但是乖乖顺服.你认为这和台派理论一致"是祖国不要我"? 12/25 01:38
158F:→ saram: 但是日本帝国瓦解,朝鲜独立,哪个韩人反对? 12/25 01:39
159F:→ saram: 武力压迫下,人民都要低头.这是唯一答案. 12/25 01:41
160F:推 chrischiu: 用草原人的史观,幽并两州的人就是加入中原人的叛徒 12/25 09:05
161F:→ saram: 黄河水患使灾民迁居, 落土生根後, 就等於加入本地人. 12/25 11:50
162F:推 duriamon: 叛徒?幽州并州?蓟国跟晋国表示黑人问号?呵呵! 12/25 11:52
163F:→ saram: 没有农地了, 本地人成为流民(氓),百年後在另一个省当家. 12/25 11:52
164F:→ duriamon: 是不是忘记商朝跟周朝的领地范围自己开始掰了? 12/25 11:53
165F:→ saram: 以前你祖先,现在是你陌生的邻国先祖. 12/25 11:53
166F:→ saram: 以前你曾祖口中的番仔, 现在你叫她曾祖高祖母. 12/25 11:55
167F:推 duriamon: 如果说商朝跟周朝都不曾统领的地区後来被中国王朝占领, 12/25 11:57
168F:→ duriamon: 你要说加入中原的叛徒还有点说服力,但人家老早就是中原 12/25 11:57
169F:→ duriamon: 人,谁跟你草原人? 12/25 11:58
170F:推 duriamon: 历史记载明明就是草原人连马都吃不饱,要来中原抢钱抢草 12/25 12:01
171F:→ duriamon: 抢粮抢娘们儿吧?又让我想到ZM大师说草原人吃饱喝足不屑 12/25 12:01
172F:→ duriamon: 中原?笑死! 12/25 12:01
173F:推 l81311i: 周的燕国就是一座殖民地孤城 这不是常识吗? 至於晋 那怕 12/25 12:08
174F:→ l81311i: 是到了曲沃代翼的时期 晋周边也是一堆狄、戎 12/25 12:10
175F:推 duriamon: 蓟国跟晋国表示我什麽时候变成戎狄了?呵呵! 12/25 12:13
176F:→ Houei: 眼光放远到提升配种马的品质 汗血马听过吗 为从大宛"择取其 12/25 17:06
177F:→ Houei: 善马十匹,中马三千余匹" 路途耗损多 故就近牧师诸苑"分布北 12/25 17:07
178F:→ Houei: 边,西边..养马三十万头"(汉官六种) 打通西域所秏国力实可观 12/25 17:07
179F:推 duriamon: 其实因果关系是草原民族因为粮食资源等匮乏所以需要南下 12/25 17:13
180F:→ duriamon: 劫掠,而大部分古中国朝代政权做的事情都是防守为主,因 12/25 17:13
181F:→ duriamon: 为北方草原其实没什麽东西是中原政权需要的,西域的问题 12/25 17:13
182F:→ duriamon: 也是贸易通商的安全需求才会驻守,故ZW那票草原比较厉害 12/25 17:13
183F:→ duriamon: 的理论听起来都很好笑,呵呵! 12/25 17:13
184F:→ ZMittermeyer: 你讲的是普世共通规律 人口过剩需要扩张 但中原文明 12/26 20:19
185F:→ ZMittermeyer: 人口过剩 做的事情是自我绝育和互砍 没有侵略能力 12/26 20:19
186F:→ ZMittermeyer: 所以当然还是草原民族厉害 完全没有任何问题 12/26 20:20