作者mangle (mangle123)
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標題Re: [觀點] 新清史是小眾研究嗎？
時間Thu Dec 18 04:25:30 2025
…你還是不懂。暈倒…歷史學到迂腐去了嗎？
我按照你的思路，我先問你為什麼「伊朗」要說「ㄧˉㄌㄤˇ」；「伊拉克」為什麼要說「ㄧˉㄌㄚㄎㄜˋ」？
那美利堅合眾國為什麼不稱呼為「亞美利哥發現的新大陸合眾國」？
那「臺灣」為什麼要叫「臺灣」，其最初的原意明明是「外來者的地區」。
假設建立了「臺灣國」，英文是不是稱呼這國家叫「Outsider Areas」，而不是「Taiwan 」？
同理，「中國」，自允「世界的中央之國」，但國外對你的主體性稱呼，以英文來說叫「CHINA」，「CHINA」原本也跟「中央」的含義沒有關係。
我不知道你們學歷史的是刻意？惡意？還是邏輯不好？ 或者三者都有
以國名或者自身主體性的含義，混淆了英譯、音譯的他者辨識自身主體性。 一個是對自身主體性的稱呼，但國外要什麼用他的語言，創建對你辯識的「名詞」來辨識你是另外一個問題，兩者不可混淆。
因此，你跟我說一堆「中」「國」還是「中國」是地理含義還是鄉民都這麼稱呼，是沒有直接關係的！ 我再說一次！ 還有華國不華國、美麗國不美麗國都沒差。
而現在使用的「國」就是西發利亞條約下的「主權國家」，至於過去「天朝」如何對外選擇稱呼自己，目前最符合且最明確符合政治主體性的就是14世紀朱元璋對外文書，裡面就自稱「中國」，因此同理可理解，沒什麼好討論過去是否鄉間里民們濫用、亂用或誤用。
而清朝文書對外自稱「中國」也多了去，至於越南也覺得自身也叫「中央之國」，那又如何？ 這又不影響。
況且19世紀初我看他對自身名稱是「 i Vi t qu c」（中譯：大越國），雖然我沒有越南對外關係的文書，但他想說他是世界之中央之國，也不影響他叫「大越國」
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1F：→ hips: 你這完全鬼扯。台灣是源於西拉雅族語tayuan（ref. 中研院民 12/18 04:49
2F：→ hips: 族所平埔文化專題），Taiwan是音譯。外來者的地區是個毫無 12/18 04:49
3F：→ hips: 邏輯跟史實的稱呼，本地人跟外來者不會這樣稱。China源於古 12/18 04:49
4F：→ hips: 印度Sanskrit語Cina，這個又源於秦Chin。China對應的中文是 12/18 04:49
5F：→ hips: 支那。中國正確的英文意譯應是middle kingdom，如同中土翻 12/18 04:50
6F：→ hips: 成middle earth。 12/18 04:50
7F：推 moslaa: 從前從前 分別叫 王帥哥 與 王聰明 的兩人偶然讀同校同班 12/18 08:42
8F：→ moslaa: 後來呢，也不知是因為交情太差還啥未知原因 12/18 08:43
9F：→ moslaa: 王帥哥決定改名王聰明，來鬧另一個王聰明 12/18 08:44
10F：→ moslaa: 又過了一陣子，可能覺得鬧夠了還怎樣，又改回原名王帥哥 12/18 08:45
11F：→ moslaa: 問 現在這個班，王聰明有幾人？ 12/18 08:46
12F：→ moslaa: 1. 一人 12/18 08:47
13F：→ moslaa: 2. 二人 12/18 08:47
14F：→ moslaa: 我選1. ，但我猜有人選2. 12/18 08:48
15F：推 Houei: "史臣吳士連(大越史記作者)曰:天地之運,否必有泰,北南同一 12/18 08:55
16F：→ Houei: 理也;北朝五代壞亂,而宋太祖起,南朝十二使君分擾,而丁先皇 12/18 08:55
17F：→ Houei: 興;非偶然也,天也" 既以南朝自稱 非地理觀念 而指文化中心? 12/18 08:55
18F：推 moslaa: 想想我漏了，應該還有人選 3. 零人 (XD) 12/18 08:55
19F：→ Mezerized: 好奇問一下這是在回哪篇 這系列文太長了沒每篇都看 12/18 10:34
20F：→ l81311i: 系列串就是在討論何謂中國 老話題了可以不用看 12/18 10:42
21F：推 moslaa: 所以我連確實找資料與分析都懶了 12/18 10:43
22F：→ moslaa: 就隨便嘴砲幾句。 12/18 10:44
23F：→ moslaa: 這即是不是月刊題也是季刊題了 12/18 10:44
24F：→ moslaa: 只有ZM歷史架構解說可以看 XD 12/18 10:45
25F：→ moslaa: 我是很認真在想要不要自己整理一下他的解說 12/18 10:46
26F：→ WINDHEAD: 「外來者地區」是一個完全沒有南島語料佐證的說法 12/18 11:26
27F：→ WINDHEAD: 不知道是誰發明的,然後就人云亦云到現在這樣 12/18 11:29
28F：→ WINDHEAD: 另外 Cina 的「秦」說也是毫無根據, 而且漏洞很大 12/18 11:32
29F：→ WINDHEAD: 因為「秦」的古漢語語音聲母是 dz 12/18 11:33
30F：→ WINDHEAD: 現在講的 ch,ts 是後期演化,跟古印度年代完全錯開 12/18 11:33
31F：→ Houei: 質疑別人沒看過史書的力氣 拿去爬文 豈不更好 12/18 11:49
32F：→ hips: 秦這個我查了日本的跟百度的都是這樣寫，就沒繼續考證上去 12/18 12:32
33F：→ hips: 。嚴謹的ethymology的確該看古語怎麼發音。 12/18 12:32
34F：→ WINDHEAD: 主要還是因為有漢字作錨定比較容易考證, 像那個連南島 12/18 13:26
35F：→ WINDHEAD: 語料都極度可疑的「外來者地區」我真的想知道是誰基於 12/18 13:26
36F：→ WINDHEAD: 什麼理由猜出來的？ 12/18 13:27
37F：推 cht12341234: hip查百度 同學你認真？ 12/18 14:14
38F：→ hips: 因為中國言論管制，百度相當程度代表中國官方說法，在研究 12/18 14:25
39F：→ hips: 上，比ROCer亂幻想的東西更有參考價值。 12/18 14:25
40F：→ mangle: 回一樓擁抱歧視論述的這位。 「台灣」一詞的由來自己去查 12/18 14:26
41F：→ mangle: 一查好嗎？ 去看看當初西拉雅語的意思 12/18 14:26
42F：→ hips: 反正在研究中國學，比對各家之言的時候，ROCer的東西，基於 12/18 14:27
43F：→ hips: 各種其實令人同情因素，是放在最末順位的。 12/18 14:27
44F：→ WINDHEAD: mangle 台灣一詞的由來現在還是沒有確定的定論 12/18 15:21
45F：→ WINDHEAD: 你講的那個西拉雅語的意思不知道是誰掰出來的 12/18 15:21
46F：→ WINDHEAD: 語料來源不明 鄰近的各南島語也沒有類似的用法 12/18 15:22
47F：→ WINDHEAD: 倒是有稱呼閩越人跟客家人的語料 12/18 15:36
48F：→ WINDHEAD: pulu 跟 kisabaga , 這個應該算馬卡道,不是精準西拉雅 12/18 15:37
49F：→ WINDHEAD: 但似乎也有 ibutun 的說法 這個跟 pulu 接近 12/18 15:38
50F：→ WINDHEAD: hips說得很正確,中國文史的東西去查百度某種程度上 12/18 17:12
51F：→ WINDHEAD: 就是中國官方想要讓大眾認知到的內容 12/18 17:12
52F：→ WINDHEAD: 我個人偏好是古印度對東北方藏緬系部族的稱呼演變而來 12/18 17:23
53F：→ WINDHEAD: 因為梵文本身應該有z可用 沒道理遇到dz還特地轉成 c 12/18 17:23
54F：→ mangle: 笑死，看你們兩位又選擇性了，zmm 比你們好多了 12/20 11:41
55F：→ mangle: 網上一堆資料，臺灣學者多有書籍講，你們要不要先查一查 12/20 11:44
56F：→ mangle: 再評論？ 還有 國名 的事不討論了嗎？ 還是要繼續活在幻 12/20 11:44
57F：→ mangle: 想空間 12/20 11:44
58F：→ WINDHEAD: 不知道有什麼好笑的,你說的那些我早就全部都看過 12/22 09:49
59F：→ WINDHEAD: 名源學的探討除了歷史學以外還要對語言學有基本概念 12/22 09:51
60F：→ WINDHEAD: 這是一般歷史愛好者比較難跨越的門檻 12/22 09:53