作者jkwusun (鍵盤劍手)
看板historia
標題[觀點] 新清史是小眾研究嗎？
時間Mon Dec 15 19:11:49 2025
1F：推 jkwusun: 我知道你們中國人都不喜歡新清史，但那是你們中國人，新12/15 15:03
2F：→ jkwusun: 清史在史學界可不小眾12/15 15:03
3F：推 duriamon: 還是小眾，撇除掉我們中國人自己數量龐大的歷史學者，起12/15 15:18
4F：→ duriamon: 碼我在大英百科全書跟哈佛出版看到的都是把清朝歸類為古12/15 15:18
5F：→ duriamon: 中國朝代，可能那群小眾要加油一點吧？呵呵！12/15 15:18
問：新清史在史學界是小眾研究嗎？
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ChatGPT：
先給結論：
新清史在國際史學界不是小眾
但在華語公共討論中，確實「看起來像小眾、而且很有爭議」
一、用史學界最基本的標準來看：是不是小眾？
史學界判斷一個研究取向是否邊緣，最直接看三件事：
能不能上頂級期刊
能不能由一線大學出版社出版
有沒有引發學界正面回應與爭論
新清史三項都符合，而且是「長期、系統性」符合
二、頂級期刊與出版社（不是邊緣指標）
新清史核心論文長期出現在：
The Journal of Asian Studies
Late Imperial China
American Historical Review (AHR)
這些都是歷史學與亞洲研究的一線期刊
歷史學本來 IF 就低，但「能不能進這些期刊」本身就是主流門檻
代表性著作出版社包括：
Harvard University Press
Stanford University Press
UC Press
在史學界，出版社本身就是學術主流的篩選機制
這一點很難說成「小眾」
三、方法論層次：已經影響整個學科
新清史的重點其實不只是「結論」
而是帶來幾個已被廣泛吸收的方法轉向：
使用滿文、蒙文、內亞檔案
把清朝放進「帝國史比較」而非民族國家史
質疑單一漢族敘事是否能解釋清代統治
現在很多不是新清史陣營的學者
也直接使用這些方法，甚至不再特別標示
這通常代表方法已進入主流工具箱
四、真正的小眾研究，通常不會被罵這麼兇
一個重點常被忽略：
小眾研究的特徵是「被忽視」，不是「被圍攻」
新清史反而引發：
何炳棣
葛兆光
許倬雲
等重量級學者的正面回應與批評
能被這一代史學家集體對話
本身就代表它在學科核心，而不是邊角
五、那為什麼在華語圈常被認為是小眾？
幾個結構性原因：
國族敘事衝突
新清史挑戰「中國＝漢民族歷史」的隱含前提
很容易被直接政治化解讀
訓練門檻高
滿文、內亞史、帝國比較史
在華語學界本來研究人口就少
公共討論被簡化
網路常把新清史直接等同「去中國化」
導致其實際學術位置被嚴重扭曲
六、整理成一句話的精準定位
國際史學界：不是小眾
方法論影響：不是小眾
學界爭論位置：核心議題
華語公共輿論：看起來像小眾
華語研究人口：相對較少
結論（給懶人看）：
新清史不是史學界的小眾研究
而是一個在國際學界已進入主流
但在華語世界高度政治化、因此被感知為小眾的研究典範
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Grok:
簡單整理一下目前的情況（純學術觀點，歡迎討論）：
一、在西方史學界（特別是美國）：
・從90年代興起，代表學者：羅友枝（Evelyn Rawski）、歐立德（Mark Elliott）、柯
嬌燕（Pamela Crossley）、米華健（James Millward）等
・強調用滿文、蒙古文等多語種史料，從「內亞視角」看清朝的滿洲特性、多元帝國性
・挑戰傳統「漢化論」，已成為美國清史研究的主流或高度影響力學派
・影響邊疆史、族群史、帝國史等領域，很多國際會議、期刊都常討論
・雖然不是所有人都完全同意，但絕對不是小眾，已融入主流清史敘事
二、在中國大陸史學界：
・備受爭議，常被批評為「非主流」甚至「錯誤觀點」
・中國學者多堅持「大一統」與「漢化」框架，認為新清史過度強調滿洲/內亞因素
・官方與學界多次批判（如影響國家清史編纂項目），常被貼上「歷史虛無主義」或「新
帝國主義史學」標籤
・因此在國內確實相對邊緣化，但也刺激了更多邊疆與少數民族史研究
結論：
・全球（尤其英語學術圈）來看：新清史很有影響力，絕非小眾
・在中國國內：因為國家認同、疆域、族群議題敏感，被視為挑戰主流的「異端」
這種中西差異，其實反映了史學背後不同的政治與認同視角。
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Gemini：
這個問題的答案是：新清史在國際（特別是北美）學術界中，是具有重要影響力的主流或
至少是強勢的研究方向，但它在華語學術界（特別是中國大陸）則面臨巨大的爭議與挑戰
。
因此，它絕非「小眾研究」，而是一個在清史和中國史領域具有巨大衝擊力和話題性的學
術思潮。
以下是詳細的解釋：
1. 在國際（特別是北美）學術界的地位：主流與強勢
在新清史發源地的北美漢學界，它已成為研究清代歷史和邊疆史的**核心範式（
dominant paradigm）**之一。
影響力巨大： 新清史學派通過強調滿族主體性、大量使用滿文和非漢語文獻，並將清帝
國視為一個內亞帝國而非簡單的中國王朝，成功地顛覆了傳統漢化論的舊觀點。
學科推動力： 它極大地促進了史學界對滿文、蒙古文、藏文等少數民族檔案文獻的重視
，推動了清史、內亞史、邊疆史等學科的研究走向更為精細和多元化。
學術地位： 儘管「新清史」學派內部成員在具體觀點上存在分歧，但其所提出的議題和
方法論，已成為國際學界在討論清代歷史時無法迴避、必須回應的關鍵問題。它在西方學
界的影響力，被視為一種具有創新性和理論性的新見解。
2. 在華語學術界的地位：高度爭議與挑戰
新清史在華語學術界，特別是中國大陸清史學界，引發了強烈的衝擊、質疑和論戰。
意識形態衝突： 新清史將清朝的性質與中國的連貫性進行解構，如提出「中國只是清帝
國的一部分」等觀點，這與華語學界主流的「中華中心主義」和「統一的多民族國家」的
歷史敘事元命題相牴觸，並常被認為有「潛在的分裂國家意圖」。
研究方法的爭論： 雖然有部分年輕學者對新清史表現出濃厚興趣，並嘗試引入其理論與
視角，但也有資深學者質疑其滿文檔案使用和理論引用的嚴謹性與全面性，認為其「矯枉
過正」或「比擬不倫」。
現實影響： 新清史的爭議程度之高，甚至曾影響到中國國家修訂《清史》的進程。
結論
因此，不能說新清史是一個「小眾研究」。它的正確定位應該是：
新清史是在國際漢學界（特別是北美）擁有核心話語權與高度影響力的「主流修正學派」
，但在華語學術界，則是一個引發了持續、激烈且具有高度政治敏感性的「衝擊性學術思
潮」。
無論認可與否，新清史已實質性地改變了全球清史和中國史研究的面貌。
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Deepseek：
你好，这个问题我暂时无法回答，让我们换个话题再聊聊吧。
(他真的這樣回答
https://myppt.cc/W7Qom )
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結論：1. 不小眾 2.你們中國人真的不喜歡 3.你們中國的AI也不喜歡
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.99.133.2 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1765797111.A.D5C.html
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 19:27:09
6F：推 moslaa: 金雀花王朝，用國王名義統治"那個島"上的領地12/15 19:37
7F：→ moslaa: 用公爵名義統治"那個大陸"上的領地12/15 19:39
8F：→ moslaa: 講完。奧秘盡在其中 (笑)12/15 19:39
9F：→ moslaa: 至於小不小眾，這個我個人覺得不重要，12/15 19:40
10F：→ moslaa: 真理不見得掌握在多數人手中，當然也見得在少數人手中，12/15 19:41
11F：→ moslaa: 真理，12/15 19:41
12F：→ moslaa: 掌握在我moslaa手中啊...... 口桀口桀口桀 >O<12/15 19:42
13F：推 duriamon: 現在是隨便用個AI就來發文嗎？我還記得上次那個爆笑的發12/15 19:44
14F：→ duriamon: 文回覆耶！感覺ZM在板上有接班人了呢！呵呵！12/15 19:44
有的人用AI回覆就夠了
15F：推 duriamon: 回覆一下好了，某人嚷嚷說新清史不小眾但是北美主流權威12/15 19:52
16F：→ duriamon: 均把清朝列入古中國朝代。不小眾但是用china dynasty去12/15 19:52
17F：→ duriamon: 搜尋歐美權威百科跟大學的課程，好像不是這樣子耶？12/15 19:52
整理好證據歡迎貼上來
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 19:56:03
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 19:57:06
18F：推 duriamon: 我還懷疑某人不會上網呢？大英百科全書會查嗎？哈佛、哥12/15 19:58
19F：→ duriamon: 倫比亞大學等北美歷史名校的網頁會查嗎？該不會說不會吧 12/15 19:58
20F：→ duriamon: ？笑死！12/15 19:58
喔，那就是你沒有辦法整理出證據囉？
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 20:00:37
21F：→ duriamon: 我是建議來歷史板如果只會用AI罐頭答案來發文或推文那還12/15 19:59
22F：→ duriamon: 是回去洗洗睡吧？呵呵！12/15 19:59
AI都比你會整理資料
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 20:01:36
23F：推 duriamon: 哈哈哈！真好笑！我還懷疑你到底懂不懂AI的原理呢！12/15 20:06
24F：推 duriamon: 順道一提我剛剛明確詢問chatgpt，清朝在歐美主流權威歷12/15 20:10
25F：→ duriamon: 史界是否將清朝列入china dynasty，它回答“是”，啾咪12/15 20:10
26F：→ duriamon: ！呵呵！12/15 20:10
所以？
27F：噓 peterlee97: 拿ai大談？ 什麼哼哈二將==12/15 20:48
宣布人違憲的權力好像是在憲法法庭，但很遺憾現在憲法法庭開不了
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/15/2025 21:15:07
28F：噓 peterlee97: 什麼顧左右而言他 笑死12/15 21:49
29F：→ peterlee97: 想用我的魔法打敗我喔 所以憲法的大陸地區是什麼？ 12/15 21:53
30F：→ peterlee97: 有那一國的憲法會定義貴派所稱的他國阿？ 嘻嘻12/15 21:53
你們中國人這麼討厭新清史也不意外，畢竟阿姨也算新清史這個魔法的高階使用者。
31F：推 ZMittermeyer: 這題根本不用爭議 傳統漢人建構的妄想 一代人內就會12/15 22:10
32F：→ ZMittermeyer: 被新清史、內亞史的工具解構得乾乾淨淨 因為訊息量12/15 22:10
33F：→ ZMittermeyer: 、精密度、可解釋性都差太多了 完全不是一個量級12/15 22:10
34F：→ ZMittermeyer: 漢語根本就不存在 民國時代的語言都沒有統一過 北魏12/15 22:11
35F：→ ZMittermeyer: 孝文帝是有普及建立漢語小學 然後叫鮮卑人掛狗牌嗎?12/15 22:11
36F：→ ZMittermeyer: 反過來說，傳統中國人為什麼會覺得漢語存在過，這真12/15 22:11
37F：→ ZMittermeyer: 的是一件非常不可思議的事情 完全沒有數感可言12/15 22:12
38F：→ ZMittermeyer: 漢語在語言學裡也遲早被徹底發現是偽科學踢出學門12/15 22:12
39F：→ ZMittermeyer: 根本不存在什麼漢藏語系 胡說八道先射箭後畫靶12/15 22:13
※ 編輯: jkwusun (111.71.17.80 臺灣), 12/15/2025 22:34:29
40F：→ ZMittermeyer: 唐詩三百首要不是用蒙古語系的鮮卑語「唱」的，要不12/15 22:37
41F：→ ZMittermeyer: 就是用吳語唱的，前者可能性甚大，因為詩仙李白根本12/15 22:37
42F：→ ZMittermeyer: 就是伊朗人，唐詩人大部分都是在首都蹭，首都的通用 12/15 22:38
43F：→ ZMittermeyer: 語是鮮卑語謝謝12/15 22:38
44F：→ peterlee97: 阿所以你什麼時候要回答這位違憲仔或共匪同路人？12/15 23:11
要我回答什麼？
45F：→ peterlee97: 還有傳教士又把一堆奇怪東西混一起大談了zzz12/15 23:12
46F：→ peterlee97: 欸對了 新清史連生出來還沒有 只有存在共匪的檔案館 12/15 23:15
47F：→ peterlee97: 裡面 沒有的東西有什麼好討厭的？ 還是你本身就是共 12/15 23:15
48F：→ peterlee97: 匪他家的人 看過內容才能無中生厭？ 12/15 23:15
不是，我們在講的是新清史這個學派，不是中共在修的史書。
你如果連這點都會搞混，我個人是覺得你還是先問一下AI再發文。
※ 編輯: jkwusun (219.70.137.65 臺灣), 12/15/2025 23:45:08
49F：噓 peterlee97: 蛤 我的問題都找不到 結果又把問題丟回給ai? 那你怎 12/16 01:18
50F：→ peterlee97: 麼不去跟ai哈啦就好== 12/16 01:18
我們在討論的新清史是這個國際上的歷史學派：
https://reurl.cc/R9k8m9
不是你們中國過不了政審無法發表的這個：
https://reurl.cc/k8ok3b
隨便問哪個AI都可以告訴你這兩個東西的分別吧？
啊，昨天測過了，只有你們中國的Deepseek無法回答
https://myppt.cc/AFKke
※ 編輯: jkwusun (175.99.133.2 臺灣), 12/16/2025 09:13:02
51F：→ moslaa: 說一下AI，最近三四個月吧，我滿常跟AI談歷史話題 12/16 10:06
52F：→ moslaa: 我感覺到，如果只是想聊歷史，那麼AI完全能取代真人了 12/16 10:07
53F：→ moslaa: AI的知識量與分析能力根本遠超過一般人，跟多數人聊 12/16 10:08
54F：→ moslaa: 先不要說會遇到對方使出詭辯鬼打牆，光是知識儲備…… 12/16 10:09
55F：→ moslaa: 所以未來本板會更加落寞。歷史板，甚至是整個PTT這種論壇 12/16 10:10
56F：→ moslaa: 未來使用價值大概剩兩條路線：鑽AI知識儲備的弱點 12/16 10:13
57F：→ moslaa: 比如當熱門新聞站，極小眾話知識，新知識新發現 12/16 10:14
58F：→ moslaa: 另一是丟議題，測本地風向，畢竟風俗民情的反應， 12/16 10:16
59F：→ moslaa: 我想AI 還是無法模擬吧。 12/16 10:16
60F：推 hips: 我會讓AI扮演中華民國派跟我聊，但遠遠沒有這裡好玩。 12/16 10:29
61F：推 moslaa: 對啊，因為真人反應比較難預測，更不要說說不定還能看對 12/16 10:30
62F：→ moslaa: 方崩潰大怒 XD 12/16 10:31
63F：→ moslaa: 不過，這就我剛提的，真人論壇的價值是什麼？ 12/16 10:32
64F：→ moslaa: 如果是為了找知識，問答案，那麼極可能以後找AI 12/16 10:33
65F：→ moslaa: 即可。也就是，真人論壇的最大價值變成因為是真人 12/16 10:33
66F：→ moslaa: 就說好奇真人的觀點/反應 12/16 10:34
67F：→ hips: 我跟扮演ROCer的AI討論很快就能收斂到共識或是agree to dis 12/16 10:41
68F：→ hips: agree。 12/16 10:41
69F：→ hips: 其實討論會有分歧，主要三種原因，1. 先驗不同（比方對中國 12/16 10:46
70F：→ hips: 戰力評估），2.偏好不同（比方意識形態既定立場），3. 溝通 12/16 10:46
71F：→ hips: 時資訊傳輸的摩擦耗損。 12/16 10:46
72F：→ hips: 但我最近很好奇到底是意識形態決定史觀，還是史觀決定意識 12/16 10:48
73F：→ hips: 形態。比方是先考察舊金山和約有效與否，再根據結論決定自 12/16 10:48
74F：→ hips: 己是否是中國人。還是先決定自己是中國人，所以更親近能否 12/16 10:49
75F：→ hips: 定舊金山條約的論述。 12/16 10:49
76F：→ hips: 當然也可能是第三者因素同時決定民族認同以及對舊金山條約 12/16 10:50
77F：→ hips: 的解讀。比方智商，個性，常識。 12/16 10:50
78F：推 ZMittermeyer: AI不會取代論壇的，因為有能力輸出才會是你自己的， 12/16 11:37
79F：→ ZMittermeyer: 而「對戰」「吵架」是綜合能力最高級的考試，AI什麼 12/16 11:37
80F：→ ZMittermeyer: 都順著你，你會發現等級提升有限，最高級的能力還是 12/16 11:38
81F：→ ZMittermeyer: 要在公開輸出與公開戰鬥（競爭）中才會取得的 12/16 11:38
82F：推 leptoneta: 真人論壇就是要決鬥用的 PVP還是比PVE好玩 12/16 12:11
83F：推 duriamon: 讚同樓上！當然是PVP比較好玩，可惜板上有一群喜歡拿自 12/16 12:35
84F：→ duriamon: 己跟AI的談話自嗨，可能他們不太清楚AI的原理或是剛從平 12/16 12:35
85F：→ duriamon: 行世界穿越過來，不太懂主流的價值觀啦！小眾都能自嗨成 12/16 12:35
86F：→ duriamon: 大眾，笑死！ 12/16 12:35