作者saltlake (SaltLake)
看板historia
標題Re: [觀點] ROCer vs Loyalist
時間Wed Nov 19 11:06:47 2025
※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 剛剛跟朋友討論Thomas Paine寫的Common Sense
: 內容就是列舉英國的邪惡以及從英國獨立的好處
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E8%AD%98_(%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90)
: 發現書裡面很多東西幾乎可以模仿寫一個台灣版
真令人感動，終於有人把當年美獨和後世的臺獨連結在一起討論了。
: 比方"常識中，潘恩首先列舉英王和英國議會的罪惡，論證英國並非殖民地居民的祖國，以
: 此打消殖民地人民對母國英國的忠誠。潘恩指出英國對殖民地的動機「是利益而不是情誼。
: 」英國並非北美的母國，「歐洲，而不是英國，才是北美的父母之邦。」潘恩又說如果英國
: 是父母，就連豺狼和野蠻人都不如，因為「豺狼尚不食其子，野蠻人也不同親屬作戰。」"
: 台派的論證是：中國不是台灣的祖國，中國統一台灣是出於戰略利益地緣政治而非情誼，美
: 國跟日本才是台灣的父母之邦。中國是父母，就連畜牲都不如，因為中國人專殺中國人。（
: 長春圍城，湘軍南京大屠殺，etc.）
: .....
真令人失望，扯了半天，不脫臺獨始論以來的基調:
中國超可惡~~超邪惡~~~
所以我們臺灣人要從中國獨立出來~~~
云云。
暫且不論上面所謂的中國何指，中國好可惡好邪惡之真假，
這種老論調始終不曾釐清，或者提出讓大多數人信服的:
「我們」是誰?
我們「追求的」是啥?
為了我們的獨立，「誰，需要拋頭顱灑熱血」?
我們「獨立之後，誰掌權」? 我們自己管自己? 請回到第一點。
臺灣島上的黨外運動，大約起於民國 40 年代，那時候都是些誰在參與?
奮鬥到了民國 75 年，民進黨成立，那時候主要是那些人? 主要訴求者何?
之後呢? 持續主張「我們臺灣人要獨立」的，主要是哪些人? 主要訴求者何?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.253.172 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1763521609.A.A4B.html
1F：推 moslaa: 以本板來說，上面的提問屬於正當提問。笑 11/19 11:42
2F：推 mangle: 就騙了半世紀還再騙而已，一堆傻逼還信 11/19 11:48
3F：推 hips: 騙了半世紀的不是國民黨？ 11/19 12:28
4F：→ hips: 還是說ROCer已經定調對抗中共反攻大陸全屬蔣家獨裁暴政，其 11/19 12:31
5F：→ hips: 餘人等如其99%的祖先一樣都願意歸順中國。 11/19 12:31
6F：→ mangle: 國民黨反攻大陸早在解嚴後就不是個議題了。只剩嘴巴喊台 11/19 12:39
7F：→ mangle: 獨騙到2025年，然後準備把三代積蓄台積電送出去，真正建 11/19 12:39
8F：→ mangle: 設台灣的反而是國民黨的黨國時代，儘管嘴巴喊反共大陸， 11/19 12:39
9F：→ mangle: 但最愛和愛台要獨立的卻才是真正在糟蹋這座島的人，還再 11/19 12:39
10F：→ mangle: 講反攻大陸，我看你們也沒話可說了，可悲。 11/19 12:39
其實本來打算另外貼文而非回文的，因為:
我國的國字啥時變成英文啦?
順應這主題再問?
請問臺灣獨立以後，「我們」的國家……
要使用啥文字當國字?
要使用啥語言當國語?
為什麼?
※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 12:49:17
11F：推 peterlee97: 歸順中國？ 按照憲法 中國就在這 歸順啥？ 還是上面某 11/19 13:26
12F：→ peterlee97: 位是認同中共是中國 依附中共論述的中共同路人？ 11/19 13:26
13F：推 moslaa: 惡法是不是法？要不要遵守？我想這是很古老的法學問題？ 11/19 13:36
14F：→ moslaa: 我自己近幾年的個人結論是：惡法亦法，要遵守 11/19 13:37
15F：→ moslaa: (當然也認同盡快透過合法之立法程序修改惡法或廢除之) 11/19 13:37
16F：→ moslaa: 為什麼？ 11/19 13:38
17F：→ moslaa: 很簡單，某法是不是惡法，屬於價值判斷，你認為惡，可能 11/19 13:38
18F：→ moslaa: 別人認為不是。但是不是法，則是很明確的書面白紙黑字問題 11/19 13:39
19F：→ moslaa: 如果認同惡法就不用遵守，這其實開了天下大亂的門 11/19 13:40
20F：→ moslaa: 因為別人可以振振有詞指責某法是惡法，憑什麼他要遵守 11/19 13:40
哼哼哼，歐洲法學當中還有抵抗權哩。自然法學派的英國學者洛克，主張人民
對執政者的惡政抵抗是「合法的」--西元 1689 年匿名出版《政府論兩篇》。主
張基於自然權與社會契約論，固然執政者因為這社會契約得到執政權力，但這契
約目的旨在促進一般大眾福利，故倘執政者推行惡政而違反大眾權益，就是違反
(自然)法律，或者違反社會契約，從而人民有權起而攻之。
這種法律哲學，各國法界通說對於將之落實在日常法律上乃不適當者。換言之
，通常說來，法院應該不會採用這種法學說來做為判決基礎。不過呢，人類歷史
常常給史學家一些驚喜……
21F：→ moslaa: 不過這是法學大哉問，我想吧，以上就個人見解。 11/19 13:42
22F：推 moslaa: (這也是為啥我現在都說我法理派 哈哈) 11/19 13:51
23F：推 cht12341234: 民進黨邏輯是獨立後，跟中共合併，並冊封民進黨為 11/19 14:55
24F：→ cht12341234: 台灣權貴用享萬年 11/19 14:55
25F：推 cht12341234: 黨外運動就是共諜啊，有啥好不敢講 11/19 14:56
26F：推 mattc123456c: 然而現在親共、反共立場已經反轉 11/19 15:13
「親共、反共」? 嘴巴嚷嚷，跟實際行動不必然一致。
反共? 憑啥反共? 拿掃把反共? 沒有適當武器與訓練有素的軍隊怎反共?
武器和軍隊要否靠經濟發展支持? 現代經濟可以在缺電或電力不穩下成功發展?
歷史上有啥現代國家的經濟在電力不穩定下蓬勃發展其工商業?
※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 15:37:23
27F：→ mattc123456c: 只能說換位置就換腦袋 11/19 15:21
28F：推 Gentile: 只是嘴巴喊喊那恐怕誰都做得到 只要臉皮厚 11/19 17:10
29F：推 cht12341234: 民進黨共諜可多了，上半年不是才抓一個賴親德助理 11/19 17:33
30F：→ cht12341234: 是共諜 11/19 17:33
31F：噓 jkwusun: 文組喊缺電真是笑死 11/19 17:58
32F：推 mangle: 哲學系不是喊台電藏電？ 11/19 18:02
33F：→ HarunoYukino: 哲學系談藏電、經貿談判。律師當國防部長、高中生 11/19 18:09
34F：→ HarunoYukino: 當勞動部長就當做沒看見呢ww 11/19 18:09
35F：推 moslaa: 繼續聊法理。抵抗權這東西，老實說，是最近一兩年，我這裡 11/19 20:08
36F：→ moslaa: 從Mez板友那邊知道的。自然法的抵抗權這種東西呢... 11/19 20:10
37F：→ moslaa: 我想過之後，結論是，這概念至少從實踐層次來說，還是 11/19 20:10
38F：→ moslaa: 法就是法，還是要守法。怎麼說呢？首先，如果是最直接的 11/19 20:11
39F：→ moslaa: 憲法就有提，那麼這說穿是在"合法"的概念下實踐。如果憲法 11/19 20:12
40F：→ moslaa: 沒提，但是透過比如總統特赦，法官在裁量權之內以最輕判之 11/19 20:13
41F：→ moslaa: 則還是一樣啊，總統的特赦與法官的裁量權，仍是某法賦予之 11/19 20:14
42F：→ moslaa: 總之，現在社會斷然沒有一個人自己說這是惡法，我不遵守 11/19 20:14
43F：→ moslaa: 控訴社會如果把他弄上法院是在侵害他人權...這種事 11/19 20:16
44F：噓 l81311i: 國家、文化、血統都分不清的貨色 沒有跟你談的必要 11/19 21:53
國家? 臺灣國在哪裡?
文化? 臺灣文化在哪裡? 別扯了半天搞出一堆被所謂臺派成天辱罵的中華文化，
又或者搞出一堆別的民族別的國家的文化。
要說到臺灣文化，若干年前講說臺灣歌仔戲和布袋戲超棒超有特色啥的，沒啥
人會反對(現在年輕人不韓即日或歐美)，像是歌仔戲方面的楊麗花和秦香蓮，布
袋戲方面的黃海岱、其他黃家班，都是臺灣赫赫有名的。可就算不深究歷史淵源
，光看歌仔戲和布袋戲的內容，就一大堆所謂的臺派人士深惡痛絕的中華文化。
血統? 臺派所謂的純血臺灣人怎定義的? 還是又要玩古早林媽利那套?
另外還有宗教信仰。所謂的臺灣傳統信仰指的是啥? 所謂的臺派要不要跳出來
高喊當然是基督教天主教? 還是神道教?
正常狀況下，聽到所謂的:
OO人站起來了!
大家難道不期待看到:
OO人的文化啦傳統啦等等的跟著復興吧?
問題是，那群所謂臺派的臺灣文化跟臺灣傳統又是怎樣的? 都與他們長年痛罵
貶低的中華文化完全無關的?
※ 編輯: saltlake (114.36.253.172 臺灣), 11/19/2025 23:27:33
45F：推 mangle: 看看零智攻擊，這些台派的文化水準大概就是這樣了 11/19 23:31
46F：推 cht12341234: 台灣文化就是機車瀑布文化啊，全球獨一無二 11/20 00:08
47F：→ HarunoYukino: 顏色正確就是「惡法亦法」必須要服從法律；顏色錯 11/20 00:56
48F：→ HarunoYukino: 誤就是「公民不服從」不用服從ww 11/20 00:56
49F：推 IAMCSH: 國家 : 以前要獨立，現在 ??? 11/20 02:12
50F：→ IAMCSH: 文化 : 文化取消党跟人談什麼文化 ??? 笑死人 11/20 02:14
51F：→ IAMCSH: 血統 : 其餘人口 ??? 11/20 02:15
52F：→ IAMCSH: 結論 : 真搞不清的都滿滿大平台 11/20 02:16
53F：推 peterlee97: 某派自己的歷史的論述搞成分段論述 更慘的是每個時代 11/20 02:19
54F：→ peterlee97: 都可以創造出一套說法 根本前後不統一處處矛盾自我打 11/20 02:19
55F：推 peterlee97: 臉 整套論述除了一個未定論因為有老美強勢介入所以 11/20 02:21
56F：→ peterlee97: 還有點料可以爭論外 文化血統語文政治歷史脈絡看不出 11/20 02:22
57F：→ peterlee97: 來那一個是按照某派宇宙的邏輯去發展出完整的闡述法進 11/20 02:22
58F：→ peterlee97: 而能夠服人的 不得不說這套玩歷史換皮詮釋還有人幫忙 11/20 02:22
59F：→ peterlee97: 辨經的手法 淪陷區共匪會玩多了 11/20 02:22