作者saltlake (SaltLake)
看板historia
标题Re: [观点] ROCer vs Loyalist
时间Wed Nov 19 11:06:47 2025
※ 引述《hips (hips)》之铭言：
: 刚刚跟朋友讨论Thomas Paine写的Common Sense
: 内容就是列举英国的邪恶以及从英国独立的好处
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E8%AD%98_(%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90)
: 发现书里面很多东西几乎可以模仿写一个台湾版
真令人感动，终於有人把当年美独和後世的台独连结在一起讨论了。
: 比方"常识中，潘恩首先列举英王和英国议会的罪恶，论证英国并非殖民地居民的祖国，以
: 此打消殖民地人民对母国英国的忠诚。潘恩指出英国对殖民地的动机「是利益而不是情谊。
: 」英国并非北美的母国，「欧洲，而不是英国，才是北美的父母之邦。」潘恩又说如果英国
: 是父母，就连豺狼和野蛮人都不如，因为「豺狼尚不食其子，野蛮人也不同亲属作战。」"
: 台派的论证是：中国不是台湾的祖国，中国统一台湾是出於战略利益地缘政治而非情谊，美
: 国跟日本才是台湾的父母之邦。中国是父母，就连畜牲都不如，因为中国人专杀中国人。（
: 长春围城，湘军南京大屠杀，etc.）
: .....
真令人失望，扯了半天，不脱台独始论以来的基调:
中国超可恶~~超邪恶~~~
所以我们台湾人要从中国独立出来~~~
云云。
暂且不论上面所谓的中国何指，中国好可恶好邪恶之真假，
这种老论调始终不曾厘清，或者提出让大多数人信服的:
「我们」是谁?
我们「追求的」是啥?
为了我们的独立，「谁，需要抛头颅洒热血」?
我们「独立之後，谁掌权」? 我们自己管自己? 请回到第一点。
台湾岛上的党外运动，大约起於民国 40 年代，那时候都是些谁在参与?
奋斗到了民国 75 年，民进党成立，那时候主要是那些人? 主要诉求者何?
之後呢? 持续主张「我们台湾人要独立」的，主要是哪些人? 主要诉求者何?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.253.172 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1763521609.A.A4B.html
1F：推 moslaa: 以本板来说，上面的提问属於正当提问。笑 11/19 11:42
2F：推 mangle: 就骗了半世纪还再骗而已，一堆傻逼还信 11/19 11:48
3F：推 hips: 骗了半世纪的不是国民党？ 11/19 12:28
4F：→ hips: 还是说ROCer已经定调对抗中共反攻大陆全属蒋家独裁暴政，其 11/19 12:31
5F：→ hips: 余人等如其99%的祖先一样都愿意归顺中国。 11/19 12:31
6F：→ mangle: 国民党反攻大陆早在解严後就不是个议题了。只剩嘴巴喊台 11/19 12:39
7F：→ mangle: 独骗到2025年，然後准备把三代积蓄台积电送出去，真正建 11/19 12:39
8F：→ mangle: 设台湾的反而是国民党的党国时代，尽管嘴巴喊反共大陆， 11/19 12:39
9F：→ mangle: 但最爱和爱台要独立的却才是真正在糟蹋这座岛的人，还再 11/19 12:39
10F：→ mangle: 讲反攻大陆，我看你们也没话可说了，可悲。 11/19 12:39
其实本来打算另外贴文而非回文的，因为:
我国的国字啥时变成英文啦?
顺应这主题再问?
请问台湾独立以後，「我们」的国家……
要使用啥文字当国字?
要使用啥语言当国语?
为什麽?
※ 编辑: saltlake (114.36.253.172 台湾), 11/19/2025 12:49:17
11F：推 peterlee97: 归顺中国？ 按照宪法 中国就在这 归顺啥？ 还是上面某 11/19 13:26
12F：→ peterlee97: 位是认同中共是中国 依附中共论述的中共同路人？ 11/19 13:26
13F：推 moslaa: 恶法是不是法？要不要遵守？我想这是很古老的法学问题？ 11/19 13:36
14F：→ moslaa: 我自己近几年的个人结论是：恶法亦法，要遵守 11/19 13:37
15F：→ moslaa: (当然也认同尽快透过合法之立法程序修改恶法或废除之) 11/19 13:37
16F：→ moslaa: 为什麽？ 11/19 13:38
17F：→ moslaa: 很简单，某法是不是恶法，属於价值判断，你认为恶，可能 11/19 13:38
18F：→ moslaa: 别人认为不是。但是不是法，则是很明确的书面白纸黑字问题 11/19 13:39
19F：→ moslaa: 如果认同恶法就不用遵守，这其实开了天下大乱的门 11/19 13:40
20F：→ moslaa: 因为别人可以振振有词指责某法是恶法，凭什麽他要遵守 11/19 13:40
哼哼哼，欧洲法学当中还有抵抗权哩。自然法学派的英国学者洛克，主张人民
对执政者的恶政抵抗是「合法的」--西元 1689 年匿名出版《政府论两篇》。主
张基於自然权与社会契约论，固然执政者因为这社会契约得到执政权力，但这契
约目的旨在促进一般大众福利，故倘执政者推行恶政而违反大众权益，就是违反
(自然)法律，或者违反社会契约，从而人民有权起而攻之。
这种法律哲学，各国法界通说对於将之落实在日常法律上乃不适当者。换言之
，通常说来，法院应该不会采用这种法学说来做为判决基础。不过呢，人类历史
常常给史学家一些惊喜……
21F：→ moslaa: 不过这是法学大哉问，我想吧，以上就个人见解。 11/19 13:42
22F：推 moslaa: (这也是为啥我现在都说我法理派 哈哈) 11/19 13:51
23F：推 cht12341234: 民进党逻辑是独立後，跟中共合并，并册封民进党为 11/19 14:55
24F：→ cht12341234: 台湾权贵用享万年 11/19 14:55
25F：推 cht12341234: 党外运动就是共谍啊，有啥好不敢讲 11/19 14:56
26F：推 mattc123456c: 然而现在亲共、反共立场已经反转 11/19 15:13
「亲共、反共」? 嘴巴嚷嚷，跟实际行动不必然一致。
反共? 凭啥反共? 拿扫把反共? 没有适当武器与训练有素的军队怎反共?
武器和军队要否靠经济发展支持? 现代经济可以在缺电或电力不稳下成功发展?
历史上有啥现代国家的经济在电力不稳定下蓬勃发展其工商业?
※ 编辑: saltlake (114.36.253.172 台湾), 11/19/2025 15:37:23
27F：→ mattc123456c: 只能说换位置就换脑袋 11/19 15:21
28F：推 Gentile: 只是嘴巴喊喊那恐怕谁都做得到 只要脸皮厚 11/19 17:10
29F：推 cht12341234: 民进党共谍可多了，上半年不是才抓一个赖亲德助理 11/19 17:33
30F：→ cht12341234: 是共谍 11/19 17:33
31F：嘘 jkwusun: 文组喊缺电真是笑死 11/19 17:58
32F：推 mangle: 哲学系不是喊台电藏电？ 11/19 18:02
33F：→ HarunoYukino: 哲学系谈藏电、经贸谈判。律师当国防部长、高中生 11/19 18:09
34F：→ HarunoYukino: 当劳动部长就当做没看见呢ww 11/19 18:09
35F：推 moslaa: 继续聊法理。抵抗权这东西，老实说，是最近一两年，我这里 11/19 20:08
36F：→ moslaa: 从Mez板友那边知道的。自然法的抵抗权这种东西呢... 11/19 20:10
37F：→ moslaa: 我想过之後，结论是，这概念至少从实践层次来说，还是 11/19 20:10
38F：→ moslaa: 法就是法，还是要守法。怎麽说呢？首先，如果是最直接的 11/19 20:11
39F：→ moslaa: 宪法就有提，那麽这说穿是在"合法"的概念下实践。如果宪法 11/19 20:12
40F：→ moslaa: 没提，但是透过比如总统特赦，法官在裁量权之内以最轻判之 11/19 20:13
41F：→ moslaa: 则还是一样啊，总统的特赦与法官的裁量权，仍是某法赋予之 11/19 20:14
42F：→ moslaa: 总之，现在社会断然没有一个人自己说这是恶法，我不遵守 11/19 20:14
43F：→ moslaa: 控诉社会如果把他弄上法院是在侵害他人权...这种事 11/19 20:16
44F：嘘 l81311i: 国家、文化、血统都分不清的货色 没有跟你谈的必要 11/19 21:53
国家? 台湾国在哪里?
文化? 台湾文化在哪里? 别扯了半天搞出一堆被所谓台派成天辱骂的中华文化，
又或者搞出一堆别的民族别的国家的文化。
要说到台湾文化，若干年前讲说台湾歌仔戏和布袋戏超棒超有特色啥的，没啥
人会反对(现在年轻人不韩即日或欧美)，像是歌仔戏方面的杨丽花和秦香莲，布
袋戏方面的黄海岱、其他黄家班，都是台湾赫赫有名的。可就算不深究历史渊源
，光看歌仔戏和布袋戏的内容，就一大堆所谓的台派人士深恶痛绝的中华文化。
血统? 台派所谓的纯血台湾人怎定义的? 还是又要玩古早林妈利那套?
另外还有宗教信仰。所谓的台湾传统信仰指的是啥? 所谓的台派要不要跳出来
高喊当然是基督教天主教? 还是神道教?
正常状况下，听到所谓的:
OO人站起来了!
大家难道不期待看到:
OO人的文化啦传统啦等等的跟着复兴吧?
问题是，那群所谓台派的台湾文化跟台湾传统又是怎样的? 都与他们长年痛骂
贬低的中华文化完全无关的?
※ 编辑: saltlake (114.36.253.172 台湾), 11/19/2025 23:27:33
45F：推 mangle: 看看零智攻击，这些台派的文化水准大概就是这样了 11/19 23:31
46F：推 cht12341234: 台湾文化就是机车瀑布文化啊，全球独一无二 11/20 00:08
47F：→ HarunoYukino: 颜色正确就是「恶法亦法」必须要服从法律；颜色错 11/20 00:56
48F：→ HarunoYukino: 误就是「公民不服从」不用服从ww 11/20 00:56
49F：推 IAMCSH: 国家 : 以前要独立，现在 ??? 11/20 02:12
50F：→ IAMCSH: 文化 : 文化取消党跟人谈什麽文化 ??? 笑死人 11/20 02:14
51F：→ IAMCSH: 血统 : 其余人口 ??? 11/20 02:15
52F：→ IAMCSH: 结论 : 真搞不清的都满满大平台 11/20 02:16
53F：推 peterlee97: 某派自己的历史的论述搞成分段论述 更惨的是每个时代 11/20 02:19
54F：→ peterlee97: 都可以创造出一套说法 根本前後不统一处处矛盾自我打 11/20 02:19
55F：推 peterlee97: 脸 整套论述除了一个未定论因为有老美强势介入所以 11/20 02:21
56F：→ peterlee97: 还有点料可以争论外 文化血统语文政治历史脉络看不出 11/20 02:22
57F：→ peterlee97: 来那一个是按照某派宇宙的逻辑去发展出完整的阐述法进 11/20 02:22
58F：→ peterlee97: 而能够服人的 不得不说这套玩历史换皮诠释还有人帮忙 11/20 02:22
59F：→ peterlee97: 辨经的手法 沦陷区共匪会玩多了 11/20 02:22