※ 引述《ayrtonvitas (Kimi)》之銘言： : : 推 ZMittermeyer: 因為沒有基督教作為普世紐帶 普世紐帶在中國從來沒 10/25 22:31 : : → ZMittermeyer: 有成功的被創造過 有無數政客和知識份子妄想用宣傳 10/25 22:31 : : → ZMittermeyer: 教育與歷史發明塑造普世紐帶 千萬年從來沒有成功過 10/25 22:32 : : 推 zeumax: 基督徒麥亂啦 10/25 22:58 : : → zeumax: 天主教教皇時期，歐洲是有成為一個聯邦喔？ 10/25 22:59 : : → zeumax: 噗西鳥袋 10/25 22:59 : : → zeumax: 扯啥鬼東西 10/25 23:00 : : → zeumax: 周天下就已經從封建體系逐漸轉為邦聯式國際社會，後面諸侯 10/25 23:06 : : → zeumax: 都在爭霸了。原本核心都弱勢到成為邊緣人，你問啥為啥不能 10/25 23:06 : : → zeumax: 和平維持一個國家？ 10/25 23:07 : : → zeumax: 至於美國西先等滿八百年，我們再討論他為何不會如同周朝一 10/25 23:08 : : → zeumax: 樣分崩 10/25 23:08 : : → kkStBvasut: 本版真的沒有肯定基督教任何積極作用的言論自由欸（汗 10/25 23:11 : : 推 zeumax: 基督教在歐洲當噗吸鳥袋，都能因為教義爭端不斷了 10/25 23:27 : : 推 ZMittermeyer: 我講的事情(基督教構成歐美社會不同於地球其他文明 10/26 16:58 : : → ZMittermeyer: 的最根本原因)是物理定律一般的基本常識 你否定物理 10/26 16:58 : : → ZMittermeyer: 定律屬於言論自由 但屬於邊緣人的言論自由 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 這個世界除了基督教文明構成的共同體之外 到底哪裡 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 還有過聯邦制這種東西過 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 你要進步不是在那邊和我辯論太陽明明就是從東邊升起 10/26 17:00 : : → ZMittermeyer: 還是從西邊升起的問題 這根本不用討論 你自己去把「 10/26 17:01 : : → ZMittermeyer: 真正的教科書」讀個五本以上再來ㄅ 10/26 17:01 : : → mangle: 瞎雞巴亂講基督普世紐帶。基督教文明不互相征伐時就是可 10/28 04:08 : : → mangle: 以隨意屠掠非基督文明圈時，先後因果搞不清楚？ 10/28 04:08 : : 推 mangle: 簡單來說就是互看不順眼，但至少當你是人，所以一起去掠 10/28 04:12 : : → mangle: 奪屠殺不是人的人，用歷史發展時序來看，就基本的轉移水 10/28 04:12 : : → mangle: 火不容的矛盾而已，真的是尿袋 10/28 04:12 : : → ZMittermeyer: 你講的邪惡價值都是你自己內心的投射 10/28 13:12 : : → ZMittermeyer: 人只能透過主觀框架解釋性的看世界 世界本身是中立 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 的 你把別人形容成這樣只表示你自己的水準 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 特別是描述的是一個傳播到世界的現象級霸權文明 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 照你這樣解釋 基督教和你一樣低劣 甚至比你還低劣 10/28 13:14 : : → ZMittermeyer: 那人家怎麼會傳播到世界 你卻龜在家裡當末人呢? 10/28 13:14 : 這裡畢竟還是學術版吧 實在不該忍受有人瞎雞巴亂講 : 但大部分人居然給過 無人出來導正視聽 : 要嘛就是1.我日理萬機 無暇理會謬論 2.根本沒看到原文章 3.我古代史不是很了解 : 我想會來這版看看的應該歷史底子都很好 不會是3 : 既然如此 那不才我就試著挺身而出 撥亂反正 希望能讓這邊學術風氣好一點 : 首先 先把聯邦定義好 我不知道你覺得什麼是聯邦 : 但對我來說 聯邦的定義就是 具自治權利的不同群體組成的同盟 : 同盟最主要的目的是軍事上的聯合 : 防波斯帝國再度進犯希臘而以雅典為首的提洛同盟和更早期斯巴達成立的伯羅奔尼撒同盟 : 雖然提洛同盟根本是雅典壓榨盟邦的帝國主義組織 斯巴達也是一貫的惡劣欺負盟邦 : 但是同盟裡的城邦 都無庸置疑具有自治權利 : 其他知名的還有埃托利亞同盟和被波利比烏斯捧上天的亞該亞同盟 : 另外 應該是第一個真正聯邦共和制國家的伊庇魯斯同盟 : 除了伊庇魯斯同盟 其他都是標準的城邦互相合作組成的聯邦 : 可以說 城邦是發展聯邦制度最好的溫床 : 一旦進入到領土國家 如果之前沒有相關經驗 : 要萌生聯邦這個概念 也許不是不可能 但機率應該非常低 : 也或許 城邦其實也不是發展聯邦觀念的重要因素 : 因為其餘古文明 在從城邦國家階段進入到領土國家時 也沒有看到聯邦發展的跡象 : 或許聯邦和哲學一樣 都是專屬於希臘人的智慧結晶 個人以為，一個很關鍵的概念是「公民權」 不管是希臘，還是羅馬，都有這個公民權的概念 : 而聯邦概念發展最極致的反而不是希臘 而是羅馬共和國 羅馬在擴張過程中，很多時候都是跟公民權有關 不論是最早期設立拉丁公民權，用來跟羅馬公民權區分，同時也是拉攏盟邦的手段 再到後來擴張過程中，羅馬有時候會獎勵那些表現良好的外邦人、外邦城鎮，直接給予他們羅馬公民權，但也有一些外邦人不需要，他們不想當「驕傲的羅馬人」 此外，羅馬也允許雙重公民權存在，羅馬不會強迫外邦人必須要在原公民身分跟羅馬公民身分二選一 然後這個圍繞公民權的議題，在bc91時，也爆發了一次十分重大的戰爭，最終以羅馬授予那些盟邦完整的羅馬公民權為告終 但即便是這樣，羅馬公民權這個議題也還是沒有結束，凱撒就開始擴大公民權的授予對象，把公民權給予義大利半島外的其他盟友 : 從城邦時期開始 逐一征服拉丁姆、伊特魯里亞、薩莫奈... 直到南邊的大希臘地區... : 被征服的城邦都被網羅進羅馬聯盟之中 除了在軍事交通要道設立殖民地直接統治外 : 其他原先的城邦都保有自治權 只要在羅馬需要時提供兵源 : 羅馬藉由和當地貴族和騎士階級合作 以極低成本的花費掌控實際征服的各個城邦 : 把統治的藝術玩得出神入化 : 甚至元首制時期的羅馬依然還是以聯邦制簡潔的治理繼續控制帝國 : 埃利烏斯．阿里斯提德獻給五賢帝之一安東尼庇烏斯的《論統治權力》一文中 : 稱讚羅馬為城邦聯盟之首 當代人顯然認為 羅馬帝國實際上是個聯邦國家 : 直到安東尼庇烏斯的接班人馬可仕奧里略逝世後 聯邦制才開始逐漸崩解 : 卡拉卡拉的安東尼努斯敕令確定羅馬帝國的聯邦治國夢想一去不回再也無法回頭 : 廣發公民權的後果 造成原先只需遵守當地因地制宜法令的非羅馬公民 : 現在全數需遵守帝國公民法規 各地區自治權利形同遭到破壞 聯邦概念開始瓦解 : 直到戴克里先正式確立 在君士坦丁時期發展完成 : 羅馬成為真正中央集權 官僚制度完整 名符其實的帝國 : 所以我實在不好意思講 聯邦概念到底跟基督教有什麼瞎雞巴關係 為什麼要瞎雞巴亂講 : 基督教如果在這方面這麼偉大 君士坦丁就應該恢復聯邦制 而不是完善中央集權 : 甚至君士坦丁選擇基督教的原因目前最有力的說法依然是因為他要完全掌控軍隊 : 避免再發生3世紀危機的事情 所以從信仰下手 他深知一致的信仰能確保軍隊的忠誠 : 所以基督教實際上是拿來強化中央集權 跟各地保有自治權有甚麼關係 : 好啦 早期基督教都偷偷躲起來傳教 不能大肆聲張 各地主教都有自己極大的自主權 : 是自己教區的土皇帝 然後合法化之後組成基督教聯邦 多麼和樂融融...才怪 : 實際上是 合法化後的基督教各教區主教為了自己的教義 經常指控別人是異端 : 所以沒有基督教聯邦的形成 而是基督教的戰國時代 最後由所謂的正統教派大獲全勝 : 而就算是12、13世紀義大利北部 也是因為當時政治、經濟環境 : 意外的和古代城邦時期相似 而造就所謂倫巴底諸城的同盟 : 起因是因為神羅的霍亨斯陶芬王朝和羅馬教皇互相爭權 : 而神羅又因為羅馬帝國這個名稱包袱一直想拿下義大利 : 造成倫巴底諸城為了自己的主權和自由集體支持教皇派 : 也就是圭爾夫(教皇派)和吉伯林(皇帝派)之爭 : 真要說基督教跟聯邦的關係 也不過如此而已 : 也因此 原文中原po問 為什麼美國可以搞聯邦共和制 : 很簡單 美國根本是參考希臘羅馬制度立國的 尤其是羅馬 : 班傑明富蘭克林的古代史應該念的相當不錯 : 在制憲會議後 有人問他 我們成立了個怎麼樣的國家 : 他回答了一個相當耐人尋味的答案: : 「一個共和國，如果你們能維持它。」 我個人覺得「聯邦」這個議題應該跟公民權是有關聯的，而且很重要，不過就只是一種直覺、一種感覺，所以內文也是寫的很混亂 剛好看到你發這篇文，深有所感就借題發揮 所以如果也回到原原po 的議題，我會覺得春秋戰國之所以發展不出聯邦制度，可能是因為沒有這種成熟的公民權相關制度 大概就是這樣 ----- Sent from JPTT on my iPhone --

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