※ 引述《ayrtonvitas (Kimi)》之铭言： : : 推 ZMittermeyer: 因为没有基督教作为普世纽带 普世纽带在中国从来没 10/25 22:31 : : → ZMittermeyer: 有成功的被创造过 有无数政客和知识份子妄想用宣传 10/25 22:31 : : → ZMittermeyer: 教育与历史发明塑造普世纽带 千万年从来没有成功过 10/25 22:32 : : 推 zeumax: 基督徒麦乱啦 10/25 22:58 : : → zeumax: 天主教教皇时期，欧洲是有成为一个联邦喔？ 10/25 22:59 : : → zeumax: 噗西鸟袋 10/25 22:59 : : → zeumax: 扯啥鬼东西 10/25 23:00 : : → zeumax: 周天下就已经从封建体系逐渐转为邦联式国际社会，後面诸侯 10/25 23:06 : : → zeumax: 都在争霸了。原本核心都弱势到成为边缘人，你问啥为啥不能 10/25 23:06 : : → zeumax: 和平维持一个国家？ 10/25 23:07 : : → zeumax: 至於美国西先等满八百年，我们再讨论他为何不会如同周朝一 10/25 23:08 : : → zeumax: 样分崩 10/25 23:08 : : → kkStBvasut: 本版真的没有肯定基督教任何积极作用的言论自由欸（汗 10/25 23:11 : : 推 zeumax: 基督教在欧洲当噗吸鸟袋，都能因为教义争端不断了 10/25 23:27 : : 推 ZMittermeyer: 我讲的事情(基督教构成欧美社会不同於地球其他文明 10/26 16:58 : : → ZMittermeyer: 的最根本原因)是物理定律一般的基本常识 你否定物理 10/26 16:58 : : → ZMittermeyer: 定律属於言论自由 但属於边缘人的言论自由 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 这个世界除了基督教文明构成的共同体之外 到底哪里 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 还有过联邦制这种东西过 10/26 16:59 : : → ZMittermeyer: 你要进步不是在那边和我辩论太阳明明就是从东边升起 10/26 17:00 : : → ZMittermeyer: 还是从西边升起的问题 这根本不用讨论 你自己去把「 10/26 17:01 : : → ZMittermeyer: 真正的教科书」读个五本以上再来ㄅ 10/26 17:01 : : → mangle: 瞎鸡巴乱讲基督普世纽带。基督教文明不互相征伐时就是可 10/28 04:08 : : → mangle: 以随意屠掠非基督文明圈时，先後因果搞不清楚？ 10/28 04:08 : : 推 mangle: 简单来说就是互看不顺眼，但至少当你是人，所以一起去掠 10/28 04:12 : : → mangle: 夺屠杀不是人的人，用历史发展时序来看，就基本的转移水 10/28 04:12 : : → mangle: 火不容的矛盾而已，真的是尿袋 10/28 04:12 : : → ZMittermeyer: 你讲的邪恶价值都是你自己内心的投射 10/28 13:12 : : → ZMittermeyer: 人只能透过主观框架解释性的看世界 世界本身是中立 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 的 你把别人形容成这样只表示你自己的水准 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 特别是描述的是一个传播到世界的现象级霸权文明 10/28 13:13 : : → ZMittermeyer: 照你这样解释 基督教和你一样低劣 甚至比你还低劣 10/28 13:14 : : → ZMittermeyer: 那人家怎麽会传播到世界 你却龟在家里当末人呢? 10/28 13:14 : 这里毕竟还是学术版吧 实在不该忍受有人瞎鸡巴乱讲 : 但大部分人居然给过 无人出来导正视听 : 要嘛就是1.我日理万机 无暇理会谬论 2.根本没看到原文章 3.我古代史不是很了解 : 我想会来这版看看的应该历史底子都很好 不会是3 : 既然如此 那不才我就试着挺身而出 拨乱反正 希望能让这边学术风气好一点 : 首先 先把联邦定义好 我不知道你觉得什麽是联邦 : 但对我来说 联邦的定义就是 具自治权利的不同群体组成的同盟 : 同盟最主要的目的是军事上的联合 : 防波斯帝国再度进犯希腊而以雅典为首的提洛同盟和更早期斯巴达成立的伯罗奔尼撒同盟 : 虽然提洛同盟根本是雅典压榨盟邦的帝国主义组织 斯巴达也是一贯的恶劣欺负盟邦 : 但是同盟里的城邦 都无庸置疑具有自治权利 : 其他知名的还有埃托利亚同盟和被波利比乌斯捧上天的亚该亚同盟 : 另外 应该是第一个真正联邦共和制国家的伊庇鲁斯同盟 : 除了伊庇鲁斯同盟 其他都是标准的城邦互相合作组成的联邦 : 可以说 城邦是发展联邦制度最好的温床 : 一旦进入到领土国家 如果之前没有相关经验 : 要萌生联邦这个概念 也许不是不可能 但机率应该非常低 : 也或许 城邦其实也不是发展联邦观念的重要因素 : 因为其余古文明 在从城邦国家阶段进入到领土国家时 也没有看到联邦发展的迹象 : 或许联邦和哲学一样 都是专属於希腊人的智慧结晶 个人以为，一个很关键的概念是「公民权」 不管是希腊，还是罗马，都有这个公民权的概念 : 而联邦概念发展最极致的反而不是希腊 而是罗马共和国 罗马在扩张过程中，很多时候都是跟公民权有关 不论是最早期设立拉丁公民权，用来跟罗马公民权区分，同时也是拉拢盟邦的手段 再到後来扩张过程中，罗马有时候会奖励那些表现良好的外邦人、外邦城镇，直接给予他们罗马公民权，但也有一些外邦人不需要，他们不想当「骄傲的罗马人」 此外，罗马也允许双重公民权存在，罗马不会强迫外邦人必须要在原公民身分跟罗马公民身分二选一 然後这个围绕公民权的议题，在bc91时，也爆发了一次十分重大的战争，最终以罗马授予那些盟邦完整的罗马公民权为告终 但即便是这样，罗马公民权这个议题也还是没有结束，凯撒就开始扩大公民权的授予对象，把公民权给予义大利半岛外的其他盟友 : 从城邦时期开始 逐一征服拉丁姆、伊特鲁里亚、萨莫奈... 直到南边的大希腊地区... : 被征服的城邦都被网罗进罗马联盟之中 除了在军事交通要道设立殖民地直接统治外 : 其他原先的城邦都保有自治权 只要在罗马需要时提供兵源 : 罗马藉由和当地贵族和骑士阶级合作 以极低成本的花费掌控实际征服的各个城邦 : 把统治的艺术玩得出神入化 : 甚至元首制时期的罗马依然还是以联邦制简洁的治理继续控制帝国 : 埃利乌斯．阿里斯提德献给五贤帝之一安东尼庇乌斯的《论统治权力》一文中 : 称赞罗马为城邦联盟之首 当代人显然认为 罗马帝国实际上是个联邦国家 : 直到安东尼庇乌斯的接班人马可仕奥里略逝世後 联邦制才开始逐渐崩解 : 卡拉卡拉的安东尼努斯敕令确定罗马帝国的联邦治国梦想一去不回再也无法回头 : 广发公民权的後果 造成原先只需遵守当地因地制宜法令的非罗马公民 : 现在全数需遵守帝国公民法规 各地区自治权利形同遭到破坏 联邦概念开始瓦解 : 直到戴克里先正式确立 在君士坦丁时期发展完成 : 罗马成为真正中央集权 官僚制度完整 名符其实的帝国 : 所以我实在不好意思讲 联邦概念到底跟基督教有什麽瞎鸡巴关系 为什麽要瞎鸡巴乱讲 : 基督教如果在这方面这麽伟大 君士坦丁就应该恢复联邦制 而不是完善中央集权 : 甚至君士坦丁选择基督教的原因目前最有力的说法依然是因为他要完全掌控军队 : 避免再发生3世纪危机的事情 所以从信仰下手 他深知一致的信仰能确保军队的忠诚 : 所以基督教实际上是拿来强化中央集权 跟各地保有自治权有甚麽关系 : 好啦 早期基督教都偷偷躲起来传教 不能大肆声张 各地主教都有自己极大的自主权 : 是自己教区的土皇帝 然後合法化之後组成基督教联邦 多麽和乐融融...才怪 : 实际上是 合法化後的基督教各教区主教为了自己的教义 经常指控别人是异端 : 所以没有基督教联邦的形成 而是基督教的战国时代 最後由所谓的正统教派大获全胜 : 而就算是12、13世纪义大利北部 也是因为当时政治、经济环境 : 意外的和古代城邦时期相似 而造就所谓伦巴底诸城的同盟 : 起因是因为神罗的霍亨斯陶芬王朝和罗马教皇互相争权 : 而神罗又因为罗马帝国这个名称包袱一直想拿下义大利 : 造成伦巴底诸城为了自己的主权和自由集体支持教皇派 : 也就是圭尔夫(教皇派)和吉伯林(皇帝派)之争 : 真要说基督教跟联邦的关系 也不过如此而已 : 也因此 原文中原po问 为什麽美国可以搞联邦共和制 : 很简单 美国根本是参考希腊罗马制度立国的 尤其是罗马 : 班杰明富兰克林的古代史应该念的相当不错 : 在制宪会议後 有人问他 我们成立了个怎麽样的国家 : 他回答了一个相当耐人寻味的答案: : 「一个共和国，如果你们能维持它。」 我个人觉得「联邦」这个议题应该跟公民权是有关联的，而且很重要，不过就只是一种直觉、一种感觉，所以内文也是写的很混乱 刚好看到你发这篇文，深有所感就借题发挥 所以如果也回到原原po 的议题，我会觉得春秋战国之所以发展不出联邦制度，可能是因为没有这种成熟的公民权相关制度 大概就是这样 ----- Sent from JPTT on my iPhone --

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