作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
標題[請益] 在中國，掌握首都的象徵意義不大嗎？
時間Sat Aug 2 14:03:56 2025
這是一個外國人提問的：
我最近讀了一些中國歷史，有一點讓我感到困惑：中國歷代統治者似乎經常遷都，而且很多時候看起來並沒有非常明確或必要的原因。
也許這是一種主觀的觀察，如果是這樣，請指正。不過，維基百科相關頁面列出了四個主要首都（北京、南京、洛陽和西安），還有許多次要的都城。
然而，就我所了解的歐洲歷史而言，統治者要想獲得合法性的其中一個重要手段，就是佔據他前任的都城。舉例來說，教宗被視為天主教信仰的領袖，很大程度上是因為他是羅馬的主教。亞琛在歷史上一直是歐洲多位皇帝的加冕與居住之地，儘管它本身並不特別富裕或具有戰略價值。君士坦丁堡的陷落甚至被視為中世紀的終結。
簡言之，在歐洲歷史中，掌握歷史首都有很高的象徵意義，而在中國歷史中，這樣的觀念似乎比較淡薄。這是否是一個正確的觀察？如果是的話，有什麼歷史或文化背景可以解釋這種差異？
=================
你們覺得他的觀察正確嗎？
我自己的觀察，打下首都還是很重要，因為代表氣勢上、軍事上的成功，但佔據首都似乎就沒那麼重要
中國政權的合法性並非來自首都，而是有其他的傳承體系
反過來提問，歐洲的政權合法性真的很大程度來自於聖地或首都嗎？
誰佔據了聖地首都，誰就是正統跟合法的政權/國王？
你們是怎麼看待以下這兩個議題的？
歐洲政權合法性、正統性來自首都、聖地
中國政權的合法性、正統性來自於天命觀，所以不需要依靠首都跟所謂的聖地
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.217.244 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1754114638.A.A73.html
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.217.244 臺灣), 08/02/2025 14:06:54
1F：推 iamoldtwo: 血統。東漢有西漢血統，東晉有西晉血統 08/02 14:10
2F：→ iamoldtwo: 歐洲也看血統。英法百年戰爭就是都有繼承人血統 08/02 14:11
3F：推 hgt: 中國政權的合法性來自自身實力吧!! 所以首都要靠近自己封地 08/02 14:24
4F：推 Houei: 權臣算例外？漢獻帝禪讓時 下詔："炎精之數既終，行運在乎 08/02 15:09
5F：→ Houei: 曹氏" 建都洛陽 既不在所封之地-魏國 也多少還是來個天命說 08/02 15:09
6F：推 peterlee97: 整個東亞的政權都是維繫在皇室血脈上 高麗/朝鮮也是這 08/02 15:35
7F：→ peterlee97: 樣 每次被入侵 漢城丟了就跑去窩江華島 硬是這樣撐了 08/02 15:36
8F：→ peterlee97: 幾百年 根本奇葩 08/02 15:36
9F：→ peterlee97: 南宋也是 整個國家維繫在高宗 高宗只要烙幹成功 海上 08/02 15:36
10F：→ peterlee97: 也能成為行都 08/02 15:36
11F：→ peterlee97: 近代則是抗戰前後 除了首都 還搞了陪都 行都 現在是臨 08/02 15:37
12F：→ peterlee97: 時首都 08/02 15:37
13F：→ peterlee97: 日本的首都也是一個特例 理論上的首都是京都 實際上 08/02 15:38
14F：→ peterlee97: 首都是東京 也是類似狀況 08/02 15:38
15F：推 hgt: 天命?? 天命在曹氏那麼沒像漢朝一樣統一??? 08/02 16:03
16F：→ hgt: 所以還是自身實力阿! 沒那實力，漢獻帝會跟你講那些天命幹話? 08/02 16:05
17F：→ Houei: 注意原po講的是"傳承體系" 靠拳頭打下的實力 不會喜歡說我 08/02 16:21
18F：→ Houei: 傳承前朝的廢；而寧願稱我順民之意 來拯救天下之類的幹話吧 08/02 16:21
19F：推 hgt: 那劉裕沒有傳承東晉??? 08/02 16:55
20F：推 ilikeroc: 有呀 前面基本上首都都是在洛陽長安這兩個地方選 08/02 17:22
21F：→ ilikeroc: 是後來中原真的破爛到無藥可救 08/02 17:22
22F：→ Houei: 劉裕的宋王 封地20郡 沒包括建康 08/02 18:39
23F：推 hgt: 這不是廢話嗎?? 哪個皇帝會把自己首都封給臣子? 那皇帝住哪? 08/02 19:49
24F：推 vfgce: 歐洲中世紀都是一些中小型國家，首都陷落前其他地方可能也 08/02 20:05
25F：→ vfgce: 被奪了，當首都也沒了,前朝殘餘勢力也可能不成氣候，但中國 08/02 20:05
26F：→ vfgce: 統一王朝領土較大，失去首都後，王朝殘餘勢力可能還不可忽 08/02 20:05
27F：→ vfgce: 視，像明朝失去北京，南明都還有一定實力，和歐洲情況不好 08/02 20:05
28F：→ vfgce: 拿來相比 08/02 20:05
29F：→ Houei: 你最初講"靠近" 至少要包含建康所在的丹陽郡 問題宋王基本 08/02 20:06
30F：→ Houei: 在江北 長江雖稱不上難攻不破 但也算天險 離首都不能算近吧 08/02 20:06
31F：推 hgt: 不算近?? 那毛澤東打到江北，蔣介石在南京應該穩了吧??? 08/02 20:09
32F：→ hgt: 反正不算近，不用逃吧!!! 08/02 20:10
33F：→ Houei: 拿熱兵器時代的過江 跟冷兵器時代比？ 08/02 20:52
34F：→ hgt: 解放軍用木帆船過江的阿!!! 08/02 20:54
35F：推 peterlee97: 老毛打到江北時 老蔣當時在杭州 他當時下野基本上不 08/02 20:54
36F：→ peterlee97: 關他的事 總統是老李 老李在南京淪陷前還在南京 但以 08/02 20:54
37F：→ peterlee97: 令總統府遷往上海 部會遷往廣州 08/02 20:54
38F：→ peterlee97: 總之不要亂湊== 08/02 20:54
39F：推 hgt: 我指的是蔣介石政府!! 不是指他個人!!! 08/02 20:56
40F：→ hgt: 我說毛澤東打到江北，但毛澤東也沒有親自到江北!! 08/02 20:57
41F：推 peterlee97: 當時算是李宗仁政府== 08/02 21:03
42F：→ Houei: 木帆船也是有引擎的 08/02 21:03
43F：→ peterlee97: 總統府直到共軍入南京那天才被下令牽往上海 部會往廣 08/02 21:03
44F：→ peterlee97: 州 08/02 21:04
45F：→ hgt: 我認為只要封地在鄰近的州，就算是近的!!! 08/02 21:04
46F：→ hgt: 而不是非得在首都旁邊!!! 08/02 21:04
47F：推 gm79227922: 因為歐洲很難完全統一 拳頭大的不外交有可能被圍毆 08/02 21:22
48F：→ Houei: 1.江北緊鄰敵國 風險高 即便再奪 難保不重演為保大局-回師 08/02 21:49
49F：→ Houei: 戲碼 2.僑郡享經濟特權 劉裕油水沒想像中多 08/02 21:49
50F：推 hgt: 劉裕當皇帝後，自己以前的宋王國就變次要拉!! 重心就拉到建康 08/02 22:00
51F：→ hgt: 以後劉氏當然要以建康為主，因為已經變皇帝拉 08/02 22:01
52F：→ saram: 唐代起威脅中原皇朝的是在河北軍閥,元代起蒙古入侵點也是 08/02 22:39
53F：→ saram: 都城往東移有助益於軍事威嚇與反擊.朱棣固執遷都北京,只將 08/02 22:41
54F：→ saram: 太廟留在南京.南京成了備胎京城. 08/02 22:42
55F：→ Houei: 簡言之 劉裕"實力" 來自封地的比例 對他合法性的影響不太大 08/02 23:05
56F：→ hgt: 對阿!! 所以我就說以自身實力為主要考量!! 08/02 23:52
57F：→ hgt: 封地多寡，那都是他以實力奪取後，讓皇帝封給他的阿!! 08/02 23:53
58F：→ hgt: 以實力奪取權力後!! 08/02 23:53
59F：→ hgt: 實力跟封地比例沒太大關係!! 08/02 23:54
60F：→ hgt: 他想被封多一點，他就讓皇帝多封一點囉!! 08/02 23:54
61F：→ kkStBvasut: 鄂圖曼佔了布達佩斯100多年，匈牙利王國政府搬到布拉 08/03 02:16
62F：→ kkStBvasut: 提斯拉瓦繼續運作 08/03 02:16
63F：推 peterlee97: 想起來了 百年戰爭巴黎也淪陷很久 法國也沒投降阿 08/03 02:18
64F：推 kkStBvasut: 然後德國兩次打下巴黎不也沒取得統治法國的合法性 08/03 02:20
65F：推 chrischiu: 古代就疆域忽大忽小，直到近代疆域逐漸穩定，國都才固 08/03 09:53
66F：→ chrischiu: 定在北京 08/03 09:53
67F：→ Houei: 我要駁斥你說 封地靠近首都 是實力的展現 至少劉裕不會這樣 08/03 15:39
68F：推 hgt: 駁斥了什麼?? 劉裕的封地本來就靠近建康阿!! 這不是常識嗎? 08/03 15:47
69F：→ hgt: 而且我是一個權臣，我幹嘛把自己封地封在離首都很遠的地方??? 08/03 15:47
70F：→ hgt: 都是一些基本邏輯的東西竟然還搞不明白阿!!! 08/03 15:48
71F：推 undeadsin: 上面說的 其實日本沒有實際的法定首都啦 08/03 21:59
72F：→ Houei: 只有直線距離的理解 把長江天險視而不見..這樣很難討論下去 08/04 12:08
73F：推 WINDHEAD: 不太清楚這篇推文提到劉裕封宋是要比較什麼.. 08/04 15:48
74F：→ WINDHEAD: 不過我想以魏晉那個年代來說,實質控制跟封地沒有特別 08/04 15:50
75F：→ WINDHEAD: 相關吧. 劉裕早就實質掌握了晉朝大權了, 封宋主要是 08/04 15:50
76F：→ WINDHEAD: 樹立未來政權的天命正當性 08/04 15:50
77F：推 WINDHEAD: 1. 劉氏的祖籍地彭城, 是古代宋國的範圍沒錯 08/04 15:54
78F：→ WINDHEAD: 2. 江淮軍事重地也是劉裕掌權重要的資本 08/04 15:55
79F：→ WINDHEAD: 3. 古代晉楚爭霸的時候,是宋國跳出來拉大家簽和平條約 08/04 15:58
80F：→ WINDHEAD: 劉裕弭平桓楚與司馬晉之間的殊死鬥,有資格稱宋吧 08/04 15:59
81F：→ WINDHEAD: (啊 不過春秋宋國被齊國滅掉 真的超應天命的) 08/04 16:01
82F：推 hgt: 劉裕肯定不覺得長江對他有多少阻礙阿!! 08/04 20:09
83F：→ hgt: 如果劉裕真這麼覺得長江礙到他，還把封地故意弄在江北 08/04 20:11
84F：→ hgt: 那只會讓別人覺得他很蠢罷了!! 08/04 20:12
85F：推 hgt: 明明掌握了政權，自己卻故意設障礙在自己進軍首都的路上， 08/04 20:14
86F：→ hgt: 讓別人有機可乘?? 以之後劉裕的作為與成就，他沒這麼蠢!! 08/04 20:15
87F：→ WINDHEAD: 他是相國+都督N州軍事了,進軍首都幹嘛啦 08/05 10:47
88F：→ WINDHEAD: 宋國封地是他北伐時的根據地沒錯, 但要稱公稱王之前 08/05 10:50
89F：→ WINDHEAD: 早就掌握整個東晉幾乎全部實權, 長江對他來說沒差啊 08/05 10:51
90F：→ Houei: 北府兵出身-劉裕共患難的戰友 多是江北人 是你會選江北/南? 08/05 16:45
91F：→ Houei: 實力到那 封地在哪根本沒差 偏有人刻意強調 還得靠近首都耶 08/05 16:47
92F：→ hgt: 當然要靠近首都阿!!! 不然把封地遠離首都要幹嘛??? 08/05 18:55
93F：→ hgt: 進軍首都幹嘛?? 劉裕當時有政敵阿!!! 封地遠離首都 08/05 18:56
94F：→ hgt: 他政敵乘機入首都控制天子，劉裕就被動了阿!! 08/05 18:56
95F：推 hgt: 而且我只是說靠近首都阿!! 也沒說要近到在首都隔壁郡阿!!! 08/05 19:00
96F：→ hgt: 你自己要理解成這樣我也沒辦法啊!!! 08/05 19:01