作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [請益] Hegel認為中國歷史是"非歷史的"的商榷
時間Wed Jul 30 13:36:09 2025
※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之銘言：
: → moslaa: 問題一：這套說法符合史實嗎？雅典開始議會什麼的 07/30 10:41
: → moslaa: 是商人主導推動嗎？ 07/30 10:42
: → moslaa: 問題二：農民就不用保障自己耕作成果嗎？ 07/30 10:42
很好mos你馬上抓到最重要的問題 (不過A他應該是來搞笑的你太認真了)
雅典的民主開端神話是說，多利人攻打時，光榮王得到神諭，王不死則多利勝
多利人也聽說了，所以光榮王就假裝成普通士兵戰死了，多利人知道後就退兵
雅典人認為這王實在太偉大了，以後沒有人有資格當王，所以民主了
你說這啥瞎掰故事...大禹很偉大不是讓啟接班了嗎？
總之那是神話不管，後來我們比較熟知的雅典民主制度來自耀力Cleisthenes的改革
改革的一個重點是打散四大部落，重新規畫的部落變成類似現在我們的選區概念了
從這個暗示你就知道本來雅典的民主是部落民主
再來羅馬也是從部落開始。就不用說知名的草原大會 & 匈牙利金璽詔書也是部落民主
最最最後來的英美民主，也是英國有部落民主遺緒
所以根本是部落型態，不是經濟型態
羅馬是農牧文明，本來不大重商，羅馬民主的發展，也就是歷次平民抗爭逐漸平權
的過程，常常是因為平民去打仗以後，反而負債，要賣田產，最後還被逼債，憤而抗爭
就知道那時羅馬基層經濟還是農業為主
所以當然沒有農耕文明不會搞民主這種事，羅馬共和還是上古民主的代表文明咧
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1F：推 moslaa: 感謝說明。我疑慮的起源正是不知道為什麼 07/30 14:30
2F：→ moslaa: 原始部落的制度往往還滿民主，比如蒙古部落最開始 07/30 14:31
3F：→ moslaa: 我確定是投票選大汗，反正不是父子子繼 07/30 14:32
4F：→ moslaa: 這麼民主，難道是因為蒙古部落是經商的？ 07/30 14:32
5F：推 WINDHEAD: 部落民主很直觀,台灣也可以看到部落民主的影子 07/30 14:38
6F：推 zeumax: 從台灣原住民觀察，古代部落好幾種體制，其實跟現代或者說 07/30 14:50
7F：→ zeumax: 高度文明也大同小異。 07/30 14:50
8F：→ zeumax: 與君主制等同的酋長頭目領導制 07/30 14:51
9F：推 zeumax: 等同議會民主的長老屋會談。 07/30 14:55
10F：→ zeumax: 法西斯式勇士議會，成人式必須狩獵成功或者出草獵首，甚至 07/30 14:57
11F：→ zeumax: 帶階級晉升 07/30 14:57
12F：→ zeumax: 還有神權的巫師神喻制 07/30 15:07
13F：推 A98454: 羅馬哪裡不重視商業？ 07/30 16:26
16F：→ A98454: 羅馬商業很強吧 07/30 16:26
17F：推 zeumax: 他講的是起家還在拉丁姆山裡時期的事 07/30 16:31
18F：→ zeumax: 當時農耕的他們就改採用長老議事取代酋長 07/30 16:32
19F：→ moslaa: A98板友要這樣舉證的話，那我也會說 07/30 16:32
20F：推 A98454: 哪個文明 不是從部落開始 ？中國、埃及、印度 哪個沒有部 07/30 16:33
21F：→ A98454: 落時期有啊 ？ 07/30 16:33
22F：→ moslaa: 春秋戰國之間，各諸侯國也是有貿易往來 07/30 16:33
23F：→ moslaa: 這也是商業啊？甚至還有（雖然應該是虛構）貿易戰故事 07/30 16:33
24F：→ moslaa: 聽過魯梁亡國故事嗎？都能用商戰滅亡一個國家了 07/30 16:35
25F：→ moslaa: 怎麼民主議會制度沒出現在春秋戰國？ 07/30 16:36
26F：推 A98454: 那春秋時期 484諸子百家思想發展蓬勃 07/30 16:36
27F：→ moslaa: 注意你的主題：民主制度出現在古希臘，因為古希臘重商 07/30 16:38
28F：→ moslaa: 商業貿易讓民主誕生 07/30 16:38
29F：→ moslaa: 我就談這各 07/30 16:38
30F：→ moslaa: 請勿東拉西扯到別處，比如是不是競爭關係讓思想蓬勃發展 07/30 16:39
31F：→ moslaa: 我就談你的主張：民主誕生與商業之因果關係 07/30 16:39
32F：推 A98454: 你484覺得凡事因果 都只有一個起因一個結果？因果之間不 07/30 16:40
33F：→ A98454: 會相互影響 07/30 16:40
34F：推 moslaa: 我是依照板友你的發文內容在談。以下複製貼上 07/30 16:41
35F：→ moslaa: 說到民主跟自由就要說說雅典惹， 07/30 16:41
36F：→ moslaa: 雅典人之所以自由是因為雅典是商業國 07/30 16:42
37F：→ moslaa: 商人害怕獨裁的政府直接掠奪他們的財產， 07/30 16:43
38F：→ moslaa: 因此主張民主自由 07/30 16:43
39F：→ moslaa: 以上三行，我認為你的說法滿單一因果關係？ 07/30 16:44
40F：→ moslaa: 靠 是四行 XD 07/30 16:44
41F：推 A98454: 充要跟必要條件知道吧 ，有商業不代表其他體條件都達成吧 07/30 16:45
42F：→ A98454: 我也在回答你版上的問題喔 07/30 16:45
43F：→ A98454: 如果你的部落論 那麼你怎麼說明 雅典跟羅馬短暫的君王獨 07/30 16:47
44F：→ A98454: 裁期？ 07/30 16:47
45F：推 moslaa: 你沒說其他條件，我就看你原文在討論。 07/30 16:51
46F：→ moslaa: 你原文就是那樣單一因果。 07/30 16:51
47F：→ moslaa: 當然，你現在要補調節，無妨，你就開始補條件吧 07/30 16:52
48F：→ moslaa: 我會學習。 07/30 16:52
49F：推 A98454: 13 你要看曾英文字母B也是你的自由啦 ，在你解釋 為何部 07/30 16:54
50F：→ A98454: 落論會有羅馬短暫獨裁時期之前懶得跟你bb 07/30 16:55
51F：推 fw190a: 部落有自然的近民主體系，但在其它文明體系下可能 07/30 17:03
52F：→ fw190a: 很快被壓在更大政體下，或者分化出少數貴族化階層 07/30 17:03
53F：→ fw190a: ，可是以海盜/城邦/劫掠軍國主義傾向的，會比較容 07/30 17:03
54F：→ fw190a: 易保存部落體系，因為直接關聯戰鬥力，這跟後來的 07/30 17:03
55F：→ fw190a: 加勒比海盜搞民主有異曲同工吧。軍事需求直接影響 07/30 17:03
56F：→ fw190a: 民主。 07/30 17:03