作者plamc (普兰可)
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标题Re: [请益] Hegel认为中国历史是"非历史的"的商榷
时间Wed Jul 30 13:36:09 2025
※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之铭言：
: → moslaa: 问题一：这套说法符合史实吗？雅典开始议会什麽的 07/30 10:41
: → moslaa: 是商人主导推动吗？ 07/30 10:42
: → moslaa: 问题二：农民就不用保障自己耕作成果吗？ 07/30 10:42
很好mos你马上抓到最重要的问题 (不过A他应该是来搞笑的你太认真了)
雅典的民主开端神话是说，多利人攻打时，光荣王得到神谕，王不死则多利胜
多利人也听说了，所以光荣王就假装成普通士兵战死了，多利人知道後就退兵
雅典人认为这王实在太伟大了，以後没有人有资格当王，所以民主了
你说这啥瞎掰故事...大禹很伟大不是让启接班了吗？
总之那是神话不管，後来我们比较熟知的雅典民主制度来自耀力Cleisthenes的改革
改革的一个重点是打散四大部落，重新规画的部落变成类似现在我们的选区概念了
从这个暗示你就知道本来雅典的民主是部落民主
再来罗马也是从部落开始。就不用说知名的草原大会 & 匈牙利金玺诏书也是部落民主
最最最後来的英美民主，也是英国有部落民主遗绪
所以根本是部落型态，不是经济型态
罗马是农牧文明，本来不大重商，罗马民主的发展，也就是历次平民抗争逐渐平权
的过程，常常是因为平民去打仗以後，反而负债，要卖田产，最後还被逼债，愤而抗争
就知道那时罗马基层经济还是农业为主
所以当然没有农耕文明不会搞民主这种事，罗马共和还是上古民主的代表文明咧
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1F：推 moslaa: 感谢说明。我疑虑的起源正是不知道为什麽 07/30 14:30
2F：→ moslaa: 原始部落的制度往往还满民主，比如蒙古部落最开始 07/30 14:31
3F：→ moslaa: 我确定是投票选大汗，反正不是父子子继 07/30 14:32
4F：→ moslaa: 这麽民主，难道是因为蒙古部落是经商的？ 07/30 14:32
5F：推 WINDHEAD: 部落民主很直观,台湾也可以看到部落民主的影子 07/30 14:38
6F：推 zeumax: 从台湾原住民观察，古代部落好几种体制，其实跟现代或者说 07/30 14:50
7F：→ zeumax: 高度文明也大同小异。 07/30 14:50
8F：→ zeumax: 与君主制等同的酋长头目领导制 07/30 14:51
9F：推 zeumax: 等同议会民主的长老屋会谈。 07/30 14:55
10F：→ zeumax: 法西斯式勇士议会，成人式必须狩猎成功或者出草猎首，甚至 07/30 14:57
11F：→ zeumax: 带阶级晋升 07/30 14:57
12F：→ zeumax: 还有神权的巫师神喻制 07/30 15:07
13F：推 A98454: 罗马哪里不重视商业？ 07/30 16:26
16F：→ A98454: 罗马商业很强吧 07/30 16:26
17F：推 zeumax: 他讲的是起家还在拉丁姆山里时期的事 07/30 16:31
18F：→ zeumax: 当时农耕的他们就改采用长老议事取代酋长 07/30 16:32
19F：→ moslaa: A98板友要这样举证的话，那我也会说 07/30 16:32
20F：推 A98454: 哪个文明 不是从部落开始 ？中国、埃及、印度 哪个没有部 07/30 16:33
21F：→ A98454: 落时期有啊 ？ 07/30 16:33
22F：→ moslaa: 春秋战国之间，各诸侯国也是有贸易往来 07/30 16:33
23F：→ moslaa: 这也是商业啊？甚至还有（虽然应该是虚构）贸易战故事 07/30 16:33
24F：→ moslaa: 听过鲁梁亡国故事吗？都能用商战灭亡一个国家了 07/30 16:35
25F：→ moslaa: 怎麽民主议会制度没出现在春秋战国？ 07/30 16:36
26F：推 A98454: 那春秋时期 484诸子百家思想发展蓬勃 07/30 16:36
27F：→ moslaa: 注意你的主题：民主制度出现在古希腊，因为古希腊重商 07/30 16:38
28F：→ moslaa: 商业贸易让民主诞生 07/30 16:38
29F：→ moslaa: 我就谈这各 07/30 16:38
30F：→ moslaa: 请勿东拉西扯到别处，比如是不是竞争关系让思想蓬勃发展 07/30 16:39
31F：→ moslaa: 我就谈你的主张：民主诞生与商业之因果关系 07/30 16:39
32F：推 A98454: 你484觉得凡事因果 都只有一个起因一个结果？因果之间不 07/30 16:40
33F：→ A98454: 会相互影响 07/30 16:40
34F：推 moslaa: 我是依照板友你的发文内容在谈。以下复制贴上 07/30 16:41
35F：→ moslaa: 说到民主跟自由就要说说雅典惹， 07/30 16:41
36F：→ moslaa: 雅典人之所以自由是因为雅典是商业国 07/30 16:42
37F：→ moslaa: 商人害怕独裁的政府直接掠夺他们的财产， 07/30 16:43
38F：→ moslaa: 因此主张民主自由 07/30 16:43
39F：→ moslaa: 以上三行，我认为你的说法满单一因果关系？ 07/30 16:44
40F：→ moslaa: 靠 是四行 XD 07/30 16:44
41F：推 A98454: 充要跟必要条件知道吧 ，有商业不代表其他体条件都达成吧 07/30 16:45
42F：→ A98454: 我也在回答你版上的问题喔 07/30 16:45
43F：→ A98454: 如果你的部落论 那麽你怎麽说明 雅典跟罗马短暂的君王独 07/30 16:47
44F：→ A98454: 裁期？ 07/30 16:47
45F：推 moslaa: 你没说其他条件，我就看你原文在讨论。 07/30 16:51
46F：→ moslaa: 你原文就是那样单一因果。 07/30 16:51
47F：→ moslaa: 当然，你现在要补调节，无妨，你就开始补条件吧 07/30 16:52
48F：→ moslaa: 我会学习。 07/30 16:52
49F：推 A98454: 13 你要看曾英文字母B也是你的自由啦 ，在你解释 为何部 07/30 16:54
50F：→ A98454: 落论会有罗马短暂独裁时期之前懒得跟你bb 07/30 16:55
51F：推 fw190a: 部落有自然的近民主体系，但在其它文明体系下可能 07/30 17:03
52F：→ fw190a: 很快被压在更大政体下，或者分化出少数贵族化阶层 07/30 17:03
53F：→ fw190a: ，可是以海盗/城邦/劫掠军国主义倾向的，会比较容 07/30 17:03
54F：→ fw190a: 易保存部落体系，因为直接关联战斗力，这跟後来的 07/30 17:03
55F：→ fw190a: 加勒比海盗搞民主有异曲同工吧。军事需求直接影响 07/30 17:03
56F：→ fw190a: 民主。 07/30 17:03