作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板historia
標題Re: [請益] 中共很早就發現側翼好用
時間Sun Jul 6 21:44:33 2025
小弟所知有限，僅就所找到的史料，再來炒冷飯一下柏舉之戰
歡迎更多相關史料，來讓事情越發明朗化
1.《孫子兵法》："絕斥澤，惟亟去勿留"，故吳"舍舟"，避開對舟不利
水草密佈的沼澤
2.《史記》："楚亦發兵拒吳"，顯示楚為守方，吳前幾年才破楚奪居巢
若選擇閃吳鋒頭，龜沼澤尚屬合理， "夾水陳"不無可能一邊沼澤、一邊陸地
一般來說若非緊急狀況，防守方通常會選擇有利的地形，以逸待勞等攻方來
而史料似乎看不出，楚有必須救援某地某軍的需要
3.《左傳》："吳用木也，我(楚)用革也，不可久也"，皮革會消氣但便於攜帶
而利於雲夢大澤，其一下水一下陸的特色，楚退守時該地形更不利吳進逼
楚地大物博，又是守方，內部補給有望緩解消氣隱憂，一旦僵持久了
無疾病糧食等民生問題之下，通常會生變的是進攻方(吳)
然而跟下面提到的逃兵一樣，主事者的控制力，決定了補給能力
4.儘管"楚瓦不仁，其臣莫有死志，先伐之，其卒必奔"(左傳)
但"楚人惡子(楚瓦)而好(左)司馬(戌)"，有左司馬戌在，楚沒有必敗的理由
左司馬戌方才想"悉方城外以毀其舟"，迂迴吳後方，若順利在秘密進行情況下
即便楚瓦不堪戰，吳未知誰留守而較緊急應付發動奇襲的楚軍
屆時即便左司馬戌被迫迎戰，也仍有戰力，總比奇兵的是楚瓦，來的保險
到這邊看起來履行孫子兵法"以奇勝"的，反倒是楚！
我感覺左司馬戌應是指望在頗有限的補給出狀況之前，趕緊毀了吳的舟船
再一舉前後夾擊，卻不料被政治因素搞垮，楚瓦不等迂迴完成，即主動進攻
在用不到皮囊的吳軍乾地處決戰，很可能敗在高估自家子弟的向心力？
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1F：→ hgt: 那秦軍最後怎麼打贏軍神孫武的?? 分析一下??? 07/06 22:19
3F：推 moslaa: 推。其實看不懂，但有確實依據就要推。 07/06 22:45
4F：→ Houei: 先秦-荀子:"孫吳用之無敵於天下" 比東漢-吳越春秋更不可信? 07/06 22:51
5F：→ hgt: 不衝突阿!!! 是不是一起守又如何?? 我只想知道無敵軍神怎麼 07/06 22:53
6F：→ hgt: 輸的 秦軍怎麼贏的??? 07/06 22:53
7F：→ hgt: 當時沒有變法的秦國，怎麼那麼厲害打贏軍神??? 07/06 22:54
8F：→ Houei: 所以你就寧願信東漢的書 也不信年代更接近孫武的《荀子》嘛 07/06 22:55
9F：→ hgt: 干吳越春秋屁事?? 左傳就寫柏舉之戰了阿!!!! 07/06 23:01
10F：→ Houei: 先秦《呂氏春秋》:"闔廬之教,孫,吳之兵,不能當矣" 非孤證喔 07/06 23:02
11F：→ hgt: 無敵天下但輸給秦軍?? 那秦軍是多強阿!!!! 靠!! 07/06 23:03
12F：→ hgt: 秦子蒲，子虎，帥車五百乘以救楚 07/06 23:03
13F：→ hgt: 子西敗吳師于軍祥，秋，七月，子期，子蒲，滅唐 07/06 23:04
14F：→ Houei: 左傳的柏舉之戰 哪裡提到孫武了啦 07/06 23:04
15F：→ hgt: 吳師敗楚師于雍澨，秦師又敗吳師 07/06 23:04
16F：→ Houei: 吳師=孫武？這邏輯.. 07/06 23:05
17F：→ hgt: 吳國能打敗楚軍，碰到秦軍一敗塗地!!! 挖靠!!! 07/06 23:05
18F：→ Houei: 伍子胥表示：當我不存在？ 07/06 23:05
19F：→ hgt: 那孫武看到吳軍戰敗怎麼不反擊?? 去哪裡??? 07/06 23:05
20F：→ Houei: 夫概表示：別忘了還有我 07/06 23:07
21F：→ hgt: 吳師敗，又戰于公婿之谿，吳師大敗，吳子乃歸 07/06 23:07
22F：→ hgt: 吳王都還在打，孫武不見??? 去哪???? 07/06 23:07
23F：→ hgt: 怎麼可以看到吳王一敗再敗不回來幫忙???? 07/06 23:08
24F：→ Houei: 可能覺得打不贏 他的書就明寫不打沒把握的仗 07/06 23:08
25F：→ hgt: 覺得打不贏，就讓吳王自己去打去冒險阿???? 這軍神笑死!!!! 07/06 23:09
26F：→ hgt: 覺得打不贏不能回來幫忙??? 不能用極高謀略反敗為勝???? 07/06 23:09
27F：→ Houei: 吳國不是只有他有兵權 被分掉總不能要他幹掉吳王吧 07/06 23:10
28F：→ hgt: 他可以回來吳王身邊一起打一起守阿!!! 做了嗎??? 07/06 23:11
29F：→ Houei: 謀略也是建立在有多少決策權上 吳王那時趕回國 天高皇帝遠 07/06 23:11
30F：→ hgt: 怎麼知道吳王戰敗時孫武沒在吳王身邊?? 07/06 23:12
31F：→ hgt: 你是說吳王即使戰敗，也不聽無敵軍神的?????? 07/06 23:13
32F：→ Houei: 因你一直預設他強在"極高謀略"逆轉勝 他自己都說非他所長了 07/06 23:14
33F：→ hgt: 無極軍神謀略非所長??? 那長在哪裡?? 長在跑路不被秦軍遇到 07/06 23:15
34F：→ Houei: 你都信吳越春秋了 那本書就寫他留下來沒跟著吳王 07/06 23:15
35F：→ hgt: 跑的吳王快，所以是吳王戰敗不是我孫武戰敗這樣??? 07/06 23:16
36F：→ Houei: 你再仔細看孫子兵法 帶兵練兵也很重要 史記甚至著重在此 07/06 23:16
37F：→ hgt: 我引的都左傳阿!!!! 啥鬼吳越春秋!!! 07/06 23:16
38F：→ hgt: 我只想知道秦軍到底為何能贏無敵軍神!!! 我看一個輸家兵法幹 07/06 23:17
39F：→ hgt: 嘛?? 我還想看秦哀公兵法哩!!! 竟打敗無敵軍神!!! 靠!! 07/06 23:18
40F：→ Houei: 無敵不是無腦衝 整天幻想以少勝多 07/06 23:18
41F：→ Houei: 左傳根本沒提到孫武這人 07/06 23:18
42F：→ hgt: 那這隻吳軍到底是不是孫武練出來的阿??? 07/06 23:20
43F：→ Houei: 練出來 上戰場被別人指揮 是兩回事 07/06 23:21
44F：→ hgt: 打贏了孫武指揮的，打輸就不是孫武指揮的???? 這樣阿! 07/06 23:21
45F：→ hgt: 而且你說帶兵練兵都很重要阿!!! 那秦軍打敗孫武練的兵那也 07/06 23:22
46F：→ hgt: 是極強阿!!! 不如大師你介紹介紹秦國兵法給我看吧!!! 07/06 23:23
47F：→ Houei: 孫武有沒有指揮 要明文記載 不是你腦內小劇場 07/06 23:23
48F：→ Houei: 理論練兵 跟實務上戰場混為一談 你才是大師 07/06 23:24
49F：→ hgt: 我是只想知道秦軍怎麼能把孫武練的吳軍打成落花流水的阿!!! 07/06 23:25
50F：→ hgt: 別的我沒興趣阿!!! 我想知道到底要怎麼比無敵之師更厲害啊! 07/06 23:25
51F：→ Houei: 錯誤決策的影響力遠勝平時練兵 還不考慮吳王放權多少給孫武 07/06 23:29
52F：→ Houei: 無敵又不是整個吳軍 荀子講明只限孫武 07/06 23:35
53F：→ hgt: 聽你講 我覺得吳王智商很低阿!!! 打贏的時候讓孫武指揮 07/06 23:38
54F：→ hgt: 打輸給秦軍時不給孫武指揮阿!!! 笑死!!! 07/06 23:38