作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [请益] 中共很早就发现侧翼好用
时间Sun Jul 6 21:44:33 2025
小弟所知有限，仅就所找到的史料，再来炒冷饭一下柏举之战
欢迎更多相关史料，来让事情越发明朗化
1.《孙子兵法》："绝斥泽，惟亟去勿留"，故吴"舍舟"，避开对舟不利
水草密布的沼泽
2.《史记》："楚亦发兵拒吴"，显示楚为守方，吴前几年才破楚夺居巢
若选择闪吴锋头，龟沼泽尚属合理， "夹水陈"不无可能一边沼泽、一边陆地
一般来说若非紧急状况，防守方通常会选择有利的地形，以逸待劳等攻方来
而史料似乎看不出，楚有必须救援某地某军的需要
3.《左传》："吴用木也，我(楚)用革也，不可久也"，皮革会消气但便於携带
而利於云梦大泽，其一下水一下陆的特色，楚退守时该地形更不利吴进逼
楚地大物博，又是守方，内部补给有望缓解消气隐忧，一旦僵持久了
无疾病粮食等民生问题之下，通常会生变的是进攻方(吴)
然而跟下面提到的逃兵一样，主事者的控制力，决定了补给能力
4.尽管"楚瓦不仁，其臣莫有死志，先伐之，其卒必奔"(左传)
但"楚人恶子(楚瓦)而好(左)司马(戌)"，有左司马戌在，楚没有必败的理由
左司马戌方才想"悉方城外以毁其舟"，迂回吴後方，若顺利在秘密进行情况下
即便楚瓦不堪战，吴未知谁留守而较紧急应付发动奇袭的楚军
届时即便左司马戌被迫迎战，也仍有战力，总比奇兵的是楚瓦，来的保险
到这边看起来履行孙子兵法"以奇胜"的，反倒是楚！
我感觉左司马戌应是指望在颇有限的补给出状况之前，赶紧毁了吴的舟船
再一举前後夹击，却不料被政治因素搞垮，楚瓦不等迂回完成，即主动进攻
在用不到皮囊的吴军乾地处决战，很可能败在高估自家子弟的向心力？
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1F：→ hgt: 那秦军最後怎麽打赢军神孙武的?? 分析一下??? 07/06 22:19
3F：推 moslaa: 推。其实看不懂，但有确实依据就要推。 07/06 22:45
4F：→ Houei: 先秦-荀子:"孙吴用之无敌於天下" 比东汉-吴越春秋更不可信? 07/06 22:51
5F：→ hgt: 不冲突阿!!! 是不是一起守又如何?? 我只想知道无敌军神怎麽 07/06 22:53
6F：→ hgt: 输的 秦军怎麽赢的??? 07/06 22:53
7F：→ hgt: 当时没有变法的秦国，怎麽那麽厉害打赢军神??? 07/06 22:54
8F：→ Houei: 所以你就宁愿信东汉的书 也不信年代更接近孙武的《荀子》嘛 07/06 22:55
9F：→ hgt: 干吴越春秋屁事?? 左传就写柏举之战了阿!!!! 07/06 23:01
10F：→ Houei: 先秦《吕氏春秋》:"阖庐之教,孙,吴之兵,不能当矣" 非孤证喔 07/06 23:02
11F：→ hgt: 无敌天下但输给秦军?? 那秦军是多强阿!!!! 靠!! 07/06 23:03
12F：→ hgt: 秦子蒲，子虎，帅车五百乘以救楚 07/06 23:03
13F：→ hgt: 子西败吴师于军祥，秋，七月，子期，子蒲，灭唐 07/06 23:04
14F：→ Houei: 左传的柏举之战 哪里提到孙武了啦 07/06 23:04
15F：→ hgt: 吴师败楚师于雍澨，秦师又败吴师 07/06 23:04
16F：→ Houei: 吴师=孙武？这逻辑.. 07/06 23:05
17F：→ hgt: 吴国能打败楚军，碰到秦军一败涂地!!! 挖靠!!! 07/06 23:05
18F：→ Houei: 伍子胥表示：当我不存在？ 07/06 23:05
19F：→ hgt: 那孙武看到吴军战败怎麽不反击?? 去哪里??? 07/06 23:05
20F：→ Houei: 夫概表示：别忘了还有我 07/06 23:07
21F：→ hgt: 吴师败，又战于公婿之谿，吴师大败，吴子乃归 07/06 23:07
22F：→ hgt: 吴王都还在打，孙武不见??? 去哪???? 07/06 23:07
23F：→ hgt: 怎麽可以看到吴王一败再败不回来帮忙???? 07/06 23:08
24F：→ Houei: 可能觉得打不赢 他的书就明写不打没把握的仗 07/06 23:08
25F：→ hgt: 觉得打不赢，就让吴王自己去打去冒险阿???? 这军神笑死!!!! 07/06 23:09
26F：→ hgt: 觉得打不赢不能回来帮忙??? 不能用极高谋略反败为胜???? 07/06 23:09
27F：→ Houei: 吴国不是只有他有兵权 被分掉总不能要他干掉吴王吧 07/06 23:10
28F：→ hgt: 他可以回来吴王身边一起打一起守阿!!! 做了吗??? 07/06 23:11
29F：→ Houei: 谋略也是建立在有多少决策权上 吴王那时赶回国 天高皇帝远 07/06 23:11
30F：→ hgt: 怎麽知道吴王战败时孙武没在吴王身边?? 07/06 23:12
31F：→ hgt: 你是说吴王即使战败，也不听无敌军神的?????? 07/06 23:13
32F：→ Houei: 因你一直预设他强在"极高谋略"逆转胜 他自己都说非他所长了 07/06 23:14
33F：→ hgt: 无极军神谋略非所长??? 那长在哪里?? 长在跑路不被秦军遇到 07/06 23:15
34F：→ Houei: 你都信吴越春秋了 那本书就写他留下来没跟着吴王 07/06 23:15
35F：→ hgt: 跑的吴王快，所以是吴王战败不是我孙武战败这样??? 07/06 23:16
36F：→ Houei: 你再仔细看孙子兵法 带兵练兵也很重要 史记甚至着重在此 07/06 23:16
37F：→ hgt: 我引的都左传阿!!!! 啥鬼吴越春秋!!! 07/06 23:16
38F：→ hgt: 我只想知道秦军到底为何能赢无敌军神!!! 我看一个输家兵法干 07/06 23:17
39F：→ hgt: 嘛?? 我还想看秦哀公兵法哩!!! 竟打败无敌军神!!! 靠!! 07/06 23:18
40F：→ Houei: 无敌不是无脑冲 整天幻想以少胜多 07/06 23:18
41F：→ Houei: 左传根本没提到孙武这人 07/06 23:18
42F：→ hgt: 那这只吴军到底是不是孙武练出来的阿??? 07/06 23:20
43F：→ Houei: 练出来 上战场被别人指挥 是两回事 07/06 23:21
44F：→ hgt: 打赢了孙武指挥的，打输就不是孙武指挥的???? 这样阿! 07/06 23:21
45F：→ hgt: 而且你说带兵练兵都很重要阿!!! 那秦军打败孙武练的兵那也 07/06 23:22
46F：→ hgt: 是极强阿!!! 不如大师你介绍介绍秦国兵法给我看吧!!! 07/06 23:23
47F：→ Houei: 孙武有没有指挥 要明文记载 不是你脑内小剧场 07/06 23:23
48F：→ Houei: 理论练兵 跟实务上战场混为一谈 你才是大师 07/06 23:24
49F：→ hgt: 我是只想知道秦军怎麽能把孙武练的吴军打成落花流水的阿!!! 07/06 23:25
50F：→ hgt: 别的我没兴趣阿!!! 我想知道到底要怎麽比无敌之师更厉害啊! 07/06 23:25
51F：→ Houei: 错误决策的影响力远胜平时练兵 还不考虑吴王放权多少给孙武 07/06 23:29
52F：→ Houei: 无敌又不是整个吴军 荀子讲明只限孙武 07/06 23:35
53F：→ hgt: 听你讲 我觉得吴王智商很低阿!!! 打赢的时候让孙武指挥 07/06 23:38
54F：→ hgt: 打输给秦军时不给孙武指挥阿!!! 笑死!!! 07/06 23:38