作者MrTaxes (謝謝提醒)
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標題Re: [觀點] 呂秀蓮也說"台灣鳥不語花不香"出自清朝~
時間Wed Jun 4 21:04:50 2025
本來以為這種說法只在台灣流傳
但沒想到連對岸的也聽過這說法
https://meee.com.tw/fmQRqEe
https://meee.com.tw/te3ifbc
但這種某某人是否說過某某話本來就很難考證
即便蔣經國日記寫自己沒有私生子 都還有人指他在日記中說謊
況且在古代多數訊息傳遞並不是靠文字 更多是透過口耳相傳放話
有人說李鴻章在和日本談判的過程中想積極保留台灣 但那是在割讓前
和割讓後必須在精神上降低挫折感的說法 兩者並不衝突啊
就好像很多人遭遇詐騙 不敢跟家人講實情 或口頭上降低損害
甚至會說就當花錢學一次教訓
而割讓台灣也是一樣 面對那樣的國恥總是要先從輿論控制著手
其目的不是真的要貶低台灣 而是先要穩定朝廷內外的民心士氣
這才是一個清朝高官應該會有的務實心態 也算是有智慧的做法
否則如果不做這種輿論上的操控 可能反而會背負無能的指責 後果更麻煩
當時肯定會優先考量大陸的政局 也很難顧及台灣人的感情了 畢竟割讓了
而且既然這種說法在文獻上難以考證
或許可以設想看看 處在李鴻章那樣的處境 哪一種作法會比較好
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.214.9.70 (臺灣)
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※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 21:09:28
1F：→ moslaa: 用常理/常識來推導，最大問題是，你心中的常理/常識，不一 06/04 21:54
2F：→ moslaa: 定是別人的。以這件事為例，你主張，李鴻章可能為了安慰 06/04 21:57
3F：→ moslaa: 太后/皇帝，所以出言貶低台灣，讓損失感覺較小， 06/04 21:58
4F：→ moslaa: 但我也可以說，李鴻章不但沒有貶低，可能還強調台灣的重要 06/04 21:59
5F：→ moslaa: 借此讓太后/皇帝明白，再不改革，以後會繼續丟失跟台灣一 06/04 22:01
6F：→ moslaa: 樣重要甚至更重要的地方。 06/04 22:03
馬關條約是1895 義和團運動造成八國聯軍是1900 這期間什麼改革的跡象嗎？
7F：→ moslaa: 此外，你的假設還有一個跟資料不合之處， 06/04 22:07
8F：→ moslaa: 所謂李安慰太后，這是王鼎鈞寫的，而且說是寫在奏摺 06/04 22:09
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:11:40
9F：→ moslaa: 總之，雖然史記也滿多唬爛，但至少是公認值得參考的史書 06/04 22:11
10F：→ moslaa: 但那句名言只停在街頭流言 06/04 22:12
前一篇提到的中研院學者、師範大學歷史系主任都都在引用文章裡面了。
11F：→ moslaa: 喔，這還不簡單，李鴻章私下建議改革，以免再丟失像台灣一 06/04 22:13
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:17:40
12F：→ moslaa: 樣重要的地方，但太后認為祖宗遺法更偉大嘛 06/04 22:15
13F：→ moslaa: 情境推論，就是正的說，反的說，都通 06/04 22:16
14F：→ moslaa: 所以還是要回歸史料的有無來實證。 06/04 22:17
15F：→ moslaa: 那他們的引用源頭呢？ 06/04 22:18
至少就已經不只是街頭流言了。而且很多著作都有引用。
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:21:59
16F：推 moslaa: 原來只要寫入，那麼自動成真？ 06/04 22:23
沒人說成真啊。就像史記也不是每一句都是真的啊。
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:24:32
17F：→ moslaa: 建議板友回想一句成語： 06/04 22:23
18F：→ moslaa: 三人成虎。 06/04 22:24
19F：→ moslaa: 這話題講下去越來越沒意思，反正就沒原始資料， 06/04 22:25
前面就說過目前無法考證了啊。
但這麼又流傳這麼久，那當初是誰基於怎樣的動機製造這樣的說法？ 這是可以思考的啊。
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:27:57
20F：→ moslaa: 呃，這我就不懂了，既然你說沒成真，那您在主張什麼？ 06/04 22:26
21F：→ moslaa: 我以為您的主張是：那句名言，李鴻章絕對講過 06/04 22:27
22F：→ moslaa: 只是沒記錄下來？ 06/04 22:27
我沒說過甚麼絕對啊，只是說有這個可能性及合理性。
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:31:04
23F：推 moslaa: 喔喔，誤會了，那我梳理一下。一. 如果是主張，李一定講過 06/04 22:30
24F：→ moslaa: ，滿清大官就是這樣看不起台灣，可惡呀~ 06/04 22:30
我上面的原文是這樣寫的：
"其目的不是真的要貶低台灣 而是先要穩定朝廷內外的民心士氣"
25F：→ moslaa: 那麼我反對拿這種沒有確實證據的事情來批評滿清。 06/04 22:31
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 22:34:58
26F：→ moslaa: 二. ,如果是主張，即使是流言，但流言為啥這麼多台灣人要 06/04 22:32
27F：→ moslaa: 傳播要相信，這背後的社會基礎是什麼？ 06/04 22:33
28F：→ moslaa: 這當然是合理且有意思的題材。請請請 (笑) 06/04 22:34
29F：→ cht12341234: 當年是康熙拍板收台灣，難道清後代有人覺得康熙的決 06/05 10:04
30F：→ cht12341234: 定是屁？ 06/05 10:04
31F：→ WINDHEAD: 推翻滿清的是中國人, 報復虐殺滿人的也是中國人 06/05 13:35
32F：→ WINDHEAD: 但是很有必要研究台灣人到底有沒有編造流言來批評滿清 06/05 13:35
33F：推 WINDHEAD: 中國人消滅滿清 讚 06/05 13:37
34F：→ WINDHEAD: 台灣人妄議滿清 爛 06/05 13:37
35F：→ WINDHEAD: 拿史料沒記載的一句話來說滿清 大不敬 其心可議 06/05 13:44
36F：→ WINDHEAD: 整個滿清都被滅光了 沒問題 ok 好 06/05 13:44
37F：推 moslaa: 以防萬一在談我留言，我補充說明： 06/05 14:09
38F：→ moslaa: 滿清的缺點非常多，正因為缺點多問題大，想幹滿清，應該 06/05 14:10
39F：→ moslaa: 不愁沒真材實料，即日不愁沒真材實料，那為什麼一定要 06/05 14:11
40F：→ moslaa: 抓那一句找不到出處的流言？莫非滿清統治其實很讚 06/05 14:12
41F：→ moslaa: ，缺點不多，所以非得靠流言不可？ 06/05 14:13
42F：→ moslaa: 我想法很簡單：就事論事。說句不知道是否合適的比喻 06/05 14:18
43F：→ moslaa: 這就好比抓到重大罪犯，不等於可以把未破的老案也逼他吞下 06/05 14:20
44F：→ moslaa: 承認吧。 06/05 14:20
45F：→ WINDHEAD: 其實, 沒有人要幹滿清好不好... 06/05 14:30
46F：→ WINDHEAD: 你好像都預設別人總是要針對歷史對象作鬥爭或讚揚... 06/05 14:37
47F：→ WINDHEAD: 引用那句話就算有政治操作，都稱不上是什麼批評 06/05 14:37
48F：→ WINDHEAD: 他是在說明清朝對台灣來說是很疏離的 06/05 14:38
49F：→ WINDHEAD: 這句話之所以會流傳這麼廣, 是因為他與情理有所契合 06/05 14:38
50F：→ WINDHEAD: 割讓台灣之時,清朝只派人在海上與日方簽字,並沒有確實 06/05 14:49
51F：→ WINDHEAD: 做好交接工作(維持秩序,保護財物等)而是聽任日軍自取 06/05 14:49
52F：→ WINDHEAD: 不管李有沒有講過那句話, 清朝實際作為就是讓 06/05 14:53
53F：→ WINDHEAD: 那句話聽起來超級像是他有講過的 06/05 14:54
54F：→ moslaa: 那句話是否是批評，我認為是。你認為不是，無妨，這種解釋 06/05 15:37
55F：→ moslaa: 我們互相尊重。我只提一點: 當你再分析，為什麼那句話 06/05 15:38
56F：→ moslaa: 會超級像他(李鴻章)有講過的，其實你就是在走我上面講的 06/05 15:39
57F：→ moslaa: 第二條路線: 探討為什麼很多台灣人會傳播那句"流言"？ 06/05 15:40
58F：→ moslaa: 歡迎歡迎，這條路線我歡迎，這都奠基在一件事: 那句話 06/05 15:41
59F：→ moslaa: 在史料上找不到。那如果有人堅持李一定講過，無妨，我態度 06/05 15:42
60F：→ moslaa: 不變: 請主張那句話一定存在的人，拿出史料。 06/05 15:43
61F：→ moslaa: 我很不喜歡重複觀點，希望就這樣了。 06/05 15:43
62F：→ moslaa: 又，雖然我不會自己去做這個工作，但我來分析的話，我會從 06/05 15:56
63F：→ moslaa: 那句話第一次出現的時間點，與刊物與其作者來分析。 06/05 15:57