作者MrTaxes (谢谢提醒)
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标题Re: [观点] 吕秀莲也说"台湾鸟不语花不香"出自清朝~
时间Wed Jun 4 21:04:50 2025
本来以为这种说法只在台湾流传
但没想到连对岸的也听过这说法
https://meee.com.tw/fmQRqEe
https://meee.com.tw/te3ifbc
但这种某某人是否说过某某话本来就很难考证
即便蒋经国日记写自己没有私生子 都还有人指他在日记中说谎
况且在古代多数讯息传递并不是靠文字 更多是透过口耳相传放话
有人说李鸿章在和日本谈判的过程中想积极保留台湾 但那是在割让前
和割让後必须在精神上降低挫折感的说法 两者并不冲突啊
就好像很多人遭遇诈骗 不敢跟家人讲实情 或口头上降低损害
甚至会说就当花钱学一次教训
而割让台湾也是一样 面对那样的国耻总是要先从舆论控制着手
其目的不是真的要贬低台湾 而是先要稳定朝廷内外的民心士气
这才是一个清朝高官应该会有的务实心态 也算是有智慧的做法
否则如果不做这种舆论上的操控 可能反而会背负无能的指责 後果更麻烦
当时肯定会优先考量大陆的政局 也很难顾及台湾人的感情了 毕竟割让了
而且既然这种说法在文献上难以考证
或许可以设想看看 处在李鸿章那样的处境 哪一种作法会比较好
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.214.9.70 (台湾)
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※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 21:09:28
1F：→ moslaa: 用常理/常识来推导，最大问题是，你心中的常理/常识，不一 06/04 21:54
2F：→ moslaa: 定是别人的。以这件事为例，你主张，李鸿章可能为了安慰 06/04 21:57
3F：→ moslaa: 太后/皇帝，所以出言贬低台湾，让损失感觉较小， 06/04 21:58
4F：→ moslaa: 但我也可以说，李鸿章不但没有贬低，可能还强调台湾的重要 06/04 21:59
5F：→ moslaa: 借此让太后/皇帝明白，再不改革，以後会继续丢失跟台湾一 06/04 22:01
6F：→ moslaa: 样重要甚至更重要的地方。 06/04 22:03
马关条约是1895 义和团运动造成八国联军是1900 这期间什麽改革的迹象吗？
7F：→ moslaa: 此外，你的假设还有一个跟资料不合之处， 06/04 22:07
8F：→ moslaa: 所谓李安慰太后，这是王鼎钧写的，而且说是写在奏摺 06/04 22:09
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:11:40
9F：→ moslaa: 总之，虽然史记也满多唬烂，但至少是公认值得参考的史书 06/04 22:11
10F：→ moslaa: 但那句名言只停在街头流言 06/04 22:12
前一篇提到的中研院学者、师范大学历史系主任都都在引用文章里面了。
11F：→ moslaa: 喔，这还不简单，李鸿章私下建议改革，以免再丢失像台湾一 06/04 22:13
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:17:40
12F：→ moslaa: 样重要的地方，但太后认为祖宗遗法更伟大嘛 06/04 22:15
13F：→ moslaa: 情境推论，就是正的说，反的说，都通 06/04 22:16
14F：→ moslaa: 所以还是要回归史料的有无来实证。 06/04 22:17
15F：→ moslaa: 那他们的引用源头呢？ 06/04 22:18
至少就已经不只是街头流言了。而且很多着作都有引用。
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:21:59
16F：推 moslaa: 原来只要写入，那麽自动成真？ 06/04 22:23
没人说成真啊。就像史记也不是每一句都是真的啊。
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:24:32
17F：→ moslaa: 建议板友回想一句成语： 06/04 22:23
18F：→ moslaa: 三人成虎。 06/04 22:24
19F：→ moslaa: 这话题讲下去越来越没意思，反正就没原始资料， 06/04 22:25
前面就说过目前无法考证了啊。
但这麽又流传这麽久，那当初是谁基於怎样的动机制造这样的说法？ 这是可以思考的啊。
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:27:57
20F：→ moslaa: 呃，这我就不懂了，既然你说没成真，那您在主张什麽？ 06/04 22:26
21F：→ moslaa: 我以为您的主张是：那句名言，李鸿章绝对讲过 06/04 22:27
22F：→ moslaa: 只是没记录下来？ 06/04 22:27
我没说过甚麽绝对啊，只是说有这个可能性及合理性。
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:31:04
23F：推 moslaa: 喔喔，误会了，那我梳理一下。一. 如果是主张，李一定讲过 06/04 22:30
24F：→ moslaa: ，满清大官就是这样看不起台湾，可恶呀~ 06/04 22:30
我上面的原文是这样写的：
"其目的不是真的要贬低台湾 而是先要稳定朝廷内外的民心士气"
25F：→ moslaa: 那麽我反对拿这种没有确实证据的事情来批评满清。 06/04 22:31
※ 编辑: MrTaxes (49.214.9.70 台湾), 06/04/2025 22:34:58
26F：→ moslaa: 二. ,如果是主张，即使是流言，但流言为啥这麽多台湾人要 06/04 22:32
27F：→ moslaa: 传播要相信，这背後的社会基础是什麽？ 06/04 22:33
28F：→ moslaa: 这当然是合理且有意思的题材。请请请 (笑) 06/04 22:34
29F：→ cht12341234: 当年是康熙拍板收台湾，难道清後代有人觉得康熙的决 06/05 10:04
30F：→ cht12341234: 定是屁？ 06/05 10:04
31F：→ WINDHEAD: 推翻满清的是中国人, 报复虐杀满人的也是中国人 06/05 13:35
32F：→ WINDHEAD: 但是很有必要研究台湾人到底有没有编造流言来批评满清 06/05 13:35
33F：推 WINDHEAD: 中国人消灭满清 赞 06/05 13:37
34F：→ WINDHEAD: 台湾人妄议满清 烂 06/05 13:37
35F：→ WINDHEAD: 拿史料没记载的一句话来说满清 大不敬 其心可议 06/05 13:44
36F：→ WINDHEAD: 整个满清都被灭光了 没问题 ok 好 06/05 13:44
37F：推 moslaa: 以防万一在谈我留言，我补充说明： 06/05 14:09
38F：→ moslaa: 满清的缺点非常多，正因为缺点多问题大，想干满清，应该 06/05 14:10
39F：→ moslaa: 不愁没真材实料，即日不愁没真材实料，那为什麽一定要 06/05 14:11
40F：→ moslaa: 抓那一句找不到出处的流言？莫非满清统治其实很赞 06/05 14:12
41F：→ moslaa: ，缺点不多，所以非得靠流言不可？ 06/05 14:13
42F：→ moslaa: 我想法很简单：就事论事。说句不知道是否合适的比喻 06/05 14:18
43F：→ moslaa: 这就好比抓到重大罪犯，不等於可以把未破的老案也逼他吞下 06/05 14:20
44F：→ moslaa: 承认吧。 06/05 14:20
45F：→ WINDHEAD: 其实, 没有人要干满清好不好... 06/05 14:30
46F：→ WINDHEAD: 你好像都预设别人总是要针对历史对象作斗争或赞扬... 06/05 14:37
47F：→ WINDHEAD: 引用那句话就算有政治操作，都称不上是什麽批评 06/05 14:37
48F：→ WINDHEAD: 他是在说明清朝对台湾来说是很疏离的 06/05 14:38
49F：→ WINDHEAD: 这句话之所以会流传这麽广, 是因为他与情理有所契合 06/05 14:38
50F：→ WINDHEAD: 割让台湾之时,清朝只派人在海上与日方签字,并没有确实 06/05 14:49
51F：→ WINDHEAD: 做好交接工作(维持秩序,保护财物等)而是听任日军自取 06/05 14:49
52F：→ WINDHEAD: 不管李有没有讲过那句话, 清朝实际作为就是让 06/05 14:53
53F：→ WINDHEAD: 那句话听起来超级像是他有讲过的 06/05 14:54
54F：→ moslaa: 那句话是否是批评，我认为是。你认为不是，无妨，这种解释 06/05 15:37
55F：→ moslaa: 我们互相尊重。我只提一点: 当你再分析，为什麽那句话 06/05 15:38
56F：→ moslaa: 会超级像他(李鸿章)有讲过的，其实你就是在走我上面讲的 06/05 15:39
57F：→ moslaa: 第二条路线: 探讨为什麽很多台湾人会传播那句"流言"？ 06/05 15:40
58F：→ moslaa: 欢迎欢迎，这条路线我欢迎，这都奠基在一件事: 那句话 06/05 15:41
59F：→ moslaa: 在史料上找不到。那如果有人坚持李一定讲过，无妨，我态度 06/05 15:42
60F：→ moslaa: 不变: 请主张那句话一定存在的人，拿出史料。 06/05 15:43
61F：→ moslaa: 我很不喜欢重复观点，希望就这样了。 06/05 15:43
62F：→ moslaa: 又，虽然我不会自己去做这个工作，但我来分析的话，我会从 06/05 15:56
63F：→ moslaa: 那句话第一次出现的时间点，与刊物与其作者来分析。 06/05 15:57