作者MrTaxes (謝謝提醒)
看板historia
標題Re: [觀點] 呂秀蓮也說"台灣鳥不語花不香"出自清朝~
時間Wed Jun 4 16:01:20 2025
1F：→ moslaa: 再來談，所以出處在哪裡，其實上一篇的原PO已經幫忙提供 06/04 13:33
在板友提供的維基百科的整理當中，也列出了幾位學者提出的反論，時間點很有趣。
李敖是2006、南方朔2008、戚嘉林2007。
反觀"1991年發行的羅大佑《原鄉》唱片解說冊中則指出了較為詳細的時間和過程：「甲午戰爭
，日本要求割讓台澎二地。當時掌權的慈禧太后對台一無所知，令特使李鴻章呈奏稟報，
李鴻章曰：『台灣，鳥不語，花不香，男無情，女無義，瘴癘之地，割之可也。』」"
1991年的時候，台灣網路資訊都還不發達，羅大佑就透過唱片的小冊子透露這種訊息。
怎麼隔了十多年才出現上述那些學者的反對論述呢？
特別是李敖在2005年的時候才去過中國大陸，剛好隔一年2006提出反對的說法。
如果是一個純粹的歷史辯證，為何沒有在更早的時間點提出？
難道是因為後來背負著淡化台獨情緒的統戰任務？
而且連呂秀蓮都親口這樣說，她得到的訊息來源應該是比羅大佑更早吧。
還有這篇<馬關條約的歷史教訓>
林明德（中央研究院近代史研究所研究員)
https://taup.yam.org.tw/comm/comm9505/tpdc5511.html
"...在清朝眼中 台灣是「化外之民，蠻荒之地」，更是「
鳥不語，花不香，男無情，
女無義」，可以隨意割讓的島嶼..." （
原載1995年4月17日台灣時報三版）
而且
林明德教授還是台灣師範大學歷史學系的前系主任。
再查"國家文化記憶庫資料"有一篇<思與言20卷4期_03談中學歷史教科書的編審工作>
"本篇刊載於思與言第二十卷第四期，為國立臺灣師範大學歷史系、所主辦，思與言雜誌社
協辦之「中學歷史教育」研討會紀錄。時間為
民國七十一年八月二十四日，地點為國立臺
灣師範大學綜合大樓，召集人為
林明德教授、賴澤涵教授。在專題演講階段，
熊先舉館長演說主題為「談中學歷史教科書的編審工作」，內容提到各次的研討會提出的
歷史科編審建議經國立編譯館加以分析研究之後，有幾項重要的事情：..."
以林明德教授當年的地位和影響力，學者的個人認知或史觀立場確實能影響教科書內容，
所以"鳥不語花不香"等描述出現在歷史課本是有可能的。
因此與其追查教科書的版本年分，學者才是真正背後能影響內容的人。
另外林明德教授1972年取得日本東京大學大學院人文科學研究所博士，
所以在立場上可能也是有些影響吧，但其已經RIP，也無法向其本人請教了。
大概是這樣。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.214.9.70 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1749024082.A.AAF.html
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 16:18:09
3F：→ cht12341234: 清朝怎麼可能這樣講 鳥不語 ，台灣人就是閩南中國人 06/04 16:38
4F：→ cht12341234: ，台灣也出過好幾個大官，這話就是台派鬼扯蛋用的 06/04 16:38
5F：→ cht12341234: 林明德 寫的那篇文章真是通篇鬼扯蛋 06/04 16:41
6F：→ moslaa: 我一開始以為板友要談清朝檔案有無出現那個"名句" 06/04 16:57
7F：→ moslaa: 這個還真沒完沒了，因為查完漢文，如果找不到，也能說 06/04 16:57
8F：→ moslaa: 可能原件是用滿文寫的。而且根本問題是，滿清政府全檔案 06/04 16:58
9F：→ moslaa: 相信絕大多數都沒有線上化，也不方便實體翻閱，這對我們 06/04 16:58
10F：→ moslaa: 民間歷史愛好者來說，要查證，就變很難。其實我最初留言 06/04 16:59
11F：→ moslaa: 只是看到板友您提到 國編本課本"似乎"有... 06/04 17:00
wiki上面也有寫:"之後被廣泛受到引用，包括論文、政治人物言論、
教學教材..."
只是來源資料被刪了...
12F：→ moslaa: 而在我看來，這件事要查證有OR無，難度不高，因為台北市 06/04 17:00
13F：→ moslaa: 有圖書館收藏全套國編本課本，從1950年代到1990年代都有 06/04 17:02
14F：→ moslaa: 真有心要搞清楚，只要過去翻閱就解決了。至於誰最應該去翻 06/04 17:04
其實我只想說之前longman12579提到的那句並非其個人造謠，而是台灣普遍聽過的說法。
果然查到歷史學者的文章提到那樣的內容，就已經能證明longman12579並沒有造謠了。
※ 編輯: MrTaxes (49.214.9.70 臺灣), 06/04/2025 18:04:00
16F：→ cht12341234: 滿文歷史更不可能，1895年的時候，滿人還會用滿文滿 06/04 17:48
17F：→ cht12341234: 語？ 06/04 17:48
18F：→ cht12341234: 實錄是開會講過的話都會被記錄，沒有就沒有 06/04 17:50
19F：→ cht12341234: 滿清也不想隨意割讓台灣，還不是海軍被全滅 06/04 17:52
20F：→ moslaa: 補說一下，如果把範圍縮小到 滿清北京政府在商議馬關條約 06/04 18:02
21F：→ moslaa: 之時，是否有基於對台灣的負面評價(那句"名言")而決定割讓 06/04 18:03
22F：→ moslaa: 這個可能性是最低的，因為這已經是相當近代的事情，又是 06/04 18:04
23F：→ moslaa: 眾所注目的大事，老實講，這麼好的攻擊中國的材料，如果 06/04 18:06
24F：→ moslaa: 真的有，應該早就被翻出原件，翻拍照片在網路到處有了。 06/04 18:07
25F：→ moslaa: 不過當然，邏輯推論不一定為真，畢竟人性難以預測，不過 06/04 18:08
26F：→ moslaa: 這就回到舉證責任，我是認為主張滿清政府說過的人負責去找 06/04 18:09
27F：→ moslaa: 回復板友最新留言。1. 一般教學教材，我想應該以國編本為 06/04 18:10
28F：→ moslaa: 優先，因為如果要講什麼民間編的教材... 這就不是政府意見 06/04 18:11
29F：→ saltlake: 李敖有政治目的? 呂秀蓮這政客就沒有政治目的? 06/04 18:11
30F：→ saltlake: 倘爭執重點在於該句是否出自清朝李鴻章，國立編譯館 06/04 18:12
31F：→ moslaa: 就沒意思了。2. 確實，嚴格說來，long板友是引述謠言。 06/04 18:12
32F：→ saltlake: 高中或國中歷史課本是否如斯寫，是關鍵嗎? 06/04 18:12
33F：→ moslaa: 我前面的留言，是有疏失之處。 06/04 18:13